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Julia Nogli
Radio Paradiso am Dienstagabend. Mein Name ist Julia Nogli und hier ist die Sendung Natürlich gesund. Heute geht es hier bei uns unter anderem um minimalinvasive Chirurgie.

Mein Gast am Telefon ist Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Ich grüße Sie erst mal.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Hallo. Ja, guten Abend.

Julia Nogli
Wie normal ist für Sie denn diese minimalinvasive Chirurgie in Ihrem Berufsleben?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, inzwischen ist es die vollkommene Normalität. Das ist schon vor fast 20 Jahren aufgekommen, als ich angefangen habe mit meiner Berufsausbildung. Man muss sagen, dass inzwischen die Chirurgie in Deutschland zu, ich sage mal, 70 Prozent der Fälle in fast praktisch allen Krankheiten minimalinvasiver Technik durchgeführt wird.

Julia Nogli
Da staunt man manchmal wirklich auch bei eigentlich gefühlt größeren Dingen, die da gemacht werden. Welche Vorteile bietet das?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Nun ja, es ist ja normalerweise in der Chirurgie so, dass wir irgendeine Erkrankungsursache, sei es nun eine entzündete Gallenblase, ein entzündeter Blinddarm oder eine bösartige Erkrankung, also eine Krebserkrankung, aus dem Körper des Menschen entfernen müssen. In der klassischen Chirurgie hat man das vor allem im Bereich des Bauchraumes so gemacht, dass man den Bauch mit einem großen Schnitt eröffnet hat, sodass ein oder zwei Chirurgen mit ihren Händen dort hineinfassen konnten, das Organ, das entsprechende Organ dann rausgelöst haben und dann entfernt haben. Mit der minimalinvasiven Chirurgie können wir diese Zugriffe viel kleiner machen.

Wir können einen kleinen Schnitt machen für eine Kamera, dann zwei oder drei kleinere Schnitte für ebenfalls Instrumente. Die Schnitte sind in der Regel so ungefähr einen Zentimeter groß und darüber können wir unter Sicht mit der Kamera das entsprechende Organ, jetzt der Blinddarm, die Gallenblase oder halt einen Teil des Darms, erst mal von allen umgebenden Strukturen lösen. Und dann müssen wir am Ende dieser ganzen Prozedur immer noch einen Schnitt machen, damit wir das Organ auch entfernen können.

Dieser Schnitt muss also aber nur so groß sein wie das entfernte Organ, so groß, dass dieses Organ dadurch passen kann. Das heißt, man kann zum Beispiel bei einer Operation einer Gallenblase die Gallenblase komplett aus den Verklebungen zur Leber und den Nachbarorganen lösen, die Blutgefäße versorgen, den Gallenblasengang versorgen und dann muss man einen dieser Schnitte, durch die man die kleinen Instrumente eingebracht hat, so weit eröffnen, dass man die Gallenblase durchziehen kann, aus dem Bauch heraus entfernen kann. Was man früher gemacht hat bei der offenen Chirurgie, ist man hat einen großen Schnitt gemacht, den sieht man noch bei Personen, die vor den 90ern operiert wurden, relativ häufig. Das war ein Schnitt, der so groß war, dass der Chirurg seine ganze Hand einführen konnte.

Oder vielleicht, wenn er noch einen Assistenten hatte, dass er zwei Chirurgen mit ihren Händen reingreifen kann. Das ist natürlich ein Schnitt, der fünf, sechs Mal so groß ist, wie es eigentlich heutzutage durch minimale invasive Technik erforderlich ist.

Julia Nogli
Also viel kleinere Schnitte, viel kleinere Narben. Und weniger Verletzungen auch, weil es ist ja nicht nur die Haut, sondern alles Mögliche darunter ja noch.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Man muss natürlich, um in den Bauch zu kommen, muss man durch die Haut durch. Man muss auch durch die Muskelhülle des Bauches, sodass der Schnitt natürlich nicht nur die Haut eröffnet, sondern auch die gesamte Muskulatur der Bauchdecke durchdringt. Das heilt natürlich alles wieder zu, wenn man es zunäht, aber es gibt mehr Schmerzen, es gibt mehr Wundheilungsstörungen, es gibt mehr Narben.

Und zum Teil gibt es auch so was wie Narbenbrüche. Also die minimale invasive Chirurgie bietet da deutlich mehr Vorteile.

Julia Nogli
Umso besser, dass das inzwischen bei den weitaus meisten Eingriffen möglich ist. Über den Ablauf solcher Operationen an den inneren Organen und auch über die Vorsorge beim Darmkrebs sprechen wir heute Abend mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Hier in der Sendung natürlich gesund, wie immer am Dienstagabend auf Radio Paradiso.

Minimal invasive Therapie Möglichkeiten von Tumoren des Verdauungstrakt. Darum geht es heute Abend hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Mein Name ist Julia Nogli und ich spreche mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt in der Abteilung für Chirurgie an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Sie sagten schon, die minimal invasive Chirurgie bietet viele Vorteile für die Patientin oder den Patienten. Kleinere Narben, schnellere Heilung zum Beispiel. Und dann ist sie ja bei Ihnen auch noch robotisch unterstützt.

Was bedeutet das?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Das ist im Prinzip kein Roboter, wie man sich so vorstellen könnte, wenn man so viele Science-Fiction-Romane gesehen hat. Das ist nichts weiter als eine sehr ausgefeilte Servolenkung für unsere Instrumente. Wenn wir normalerweise minimal invasiv operieren, dann hat der Chirurg in der Hand ein Instrument.

Da ist an der Spitze eine kleine Schere zum Beispiel und dann ist ein 30 Zentimeter langer Stab und am Ende ein Griff, mit dem der Chirurg diese kleine Schere benutzt. Das ist natürlich, wenn man versucht, den Arm auszustrecken und einen 30 Zentimeter langen Stab zu halten und dann an der Spitze eine Kreide macht und dann damit was zu zeichnen, dann sieht man, dass die Übertragung auf diese Entfernung natürlich mit kleineren Ungenauigkeiten versehen ist. Der Roboter steuert dieses Instrument über ein elektronisches Rückkopplungssystem total präzise, sodass wir inzwischen wirklich millimeterfeine Strukturen gezielt ansteuern können und es da keine Schwankungen mehr gibt.

Julia Nogli
Das alles ist für Sie also quasi Routine. Bei welchen Erkrankungen operieren Sie hauptsächlich?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
In der normalen Chirurgie der Bauchorgane operiert man, wie gesagt, Blinddarmentzündungen, Gallenblasensteine, viele Arten von Leistenbrüchen, Bauchwandbrüchen, chronische Entzündungen des Darmes und natürlich ein Schwerpunkt unserer Abteilung auch die Krebserkrankungen im Bereich des Bauches. Also Darmkrebs, Magenkrebs. Es gibt einige Organe wie zum Beispiel den Bauchspeicheldrückenkrebs.

Da sind die Verwachsungen so groß, dass die minimale invasive Chirurgie noch manchmal nicht die ausreichende Sicherheit bietet, sodass wir noch auf die alte Methode mit dem großen Bauchschnitt zurückgreifen müssen. Aber ich muss sagen, 80 Prozent der Operationen im Bauchraum können inzwischen minimalinvasiv bei uns gemacht werden. Und die größeren davon, die nicht so ganz einfach sind, machen wir alle mit dem Roboter.

Julia Nogli
Und ja, Routine schön und gut. Aber natürlich ist es ja immer ganz speziell und individuell, stelle ich mir vor, gerade auch beim Darm, der ja sehr lang ist. Das ist dann an verschiedenen Stellen.

Und da können Sie aber auch möglichst wenig zum Beispiel entnehmen.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Das fängt davon ab. Jede Art der Erkrankung hat ihre eigenen Sicherheitsabstände, die man entnehmen muss, zum Beispiel bei einer Entzündung des Darmes, an der Partikulitis muss man nur den entzündeten Bereich entfernen. Das geht natürlich sparsam, sage ich mal so.

Im Falle einer Krebserkrankung muss man einen größeren Sicherheitsabstand und einen Plan, damit dann auch sicher gegangen werden kann, dass da keine restliche Krebserkrankungen im Körper zurückbleiben.

Julia Nogli
Nun stelle ich mir vor, beim Darm, weil er ja so lang ist, also auf die beiden verschiedenen Därme, ist es dann gar nicht so schlimm, wenn da ein Stück fehlt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Gott sei Dank ist der menschliche Körper mit einem gewissen Überfluss gebaut. Das heißt, man kann einen relativ großen Anteil des Darmes entfernen, ohne dass langfristig große Schäden zu erwarten sind. Der Körper hat auch eine schöne Art, sich selber an die neuen Gegebenheiten zu gewöhnen.

Das heißt, wenn man einen Teil des Darmes entfernt, dann kann der restliche Darm die Funktion des entfernten Teils übernehmen. Zum Teil immer.

Julia Nogli
Minimal invasive Therapiemöglichkeiten von Tumoren des Verdauungstraktes. Das ist unser Thema heute Abend hier in der Sendung. Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

In wenigen Minuten geht's weiter. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und Experte am Telefon ist heute Abend Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Wir beschäftigen uns heute mit den Möglichkeiten der minimal invasiven Chirurgie. In ihrer Abteilung operieren sie zum Beispiel Tumore, Darmkrebs, Magenkrebs, aber auch sogenannte Leistenbrüche und vieles mehr. Die minimal invasive Chirurgie bietet da viele Vorteile.

Gibt es da eigentlich auch die Möglichkeit, dass man ein zweites Mal an die Stelle ran muss, falls zum Beispiel der Krebs wiederkommt?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, das gibt es. So wie wir unsere Technik im Moment ausgefeilt haben, ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein Krebs, wenn er wiederkommt, im Darm selber wiederkommt. Also wir entfernen das immer mit einem standardisierten Sicherheitsabstand.

Das sind nicht nur wir, das ist inzwischen deutschlandweit oder europaweit vorgegeben, wie viel man bei einer Krebserkrankung, wenn das Darm ist, entfernen hat. Und die Wahrscheinlichkeit, dass im Darm selbst der Krebs wiederkommt, ist sehr klein.

Julia Nogli
Okay, das wäre eine gute Nachricht.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, es passiert allerdings manchmal, dass der Krebs doch schon angefangen hat zu streuen in die Blutgefäße oder in die Lymphgefäße und das dann ein Rezidiv, so nennen wir es, wenn er wiederkommt, im Bereich der Lymphknoten oder im Bereich anderer Organe, wie zum Beispiel Leber, auftritt. Das ist leider immer noch möglich. Deswegen sollte man nach jeder Krebserkrankung eine Nachsorge, eine standardisierte Nachsorge machen, ein paar Monate oder Jahre lang.

Und wenn es dann wieder auftritt, je nachdem wo es auftritt und wie viele Lokalisationen, ist eine Operation sehr häufig doch noch möglich.

Julia Nogli
Und so eine Operation wird in der Regel gut überstanden? Ist man dann relativ schnell wieder sozusagen in seinem normalen Leben?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Wenn man den Krebs so früh entdeckt, dass man ihn minimalinvasiv operiert und wenn er noch nicht so ausgedehnt ist, dass man da sehr große Anteile entfernen muss, ja, dann können wir es relativ gut operieren. Dann kann man sich Krankenhausaufenthalte, aber in der Regel dann fünf Tage bis eine Woche, jetzt im Rahmen des Normalen, wenn es nicht zu Komplikationen kommt. Und man kann dann sein, ich sag mal, normales Leben relativ zügig wieder aufnehmen.

Es hängt natürlich davon ab, was man vorher gemacht hat. Ich meine, wir haben schon Marathonläufer operiert. Die sind dann natürlich nicht ein paar Wochen später wieder Marathon gelaufen.

Aber im Folgejahr habe ich zum Beispiel einen Patienten gehabt, der ein Jahr später wieder Marathon laufen konnte.

Julia Nogli
Minimalinvasive Chirurgie und Vorsorge gegen Darmkrebs. Unsere Themen heute Abend. Mehr Infos auch hier auf paradiso.de in der Mediathek unter natürlichgesund. Und diese Sendung geht in ein paar Minuten weiter. Bleiben Sie dran. Sie hören natürlichgesund hier bei Radio Paradiso.

Mein Thema mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, ist heute die Minimalinvasive Chirurgie im Bauchraum, zum Beispiel am Darm. Die bietet natürlich viele Vorteile, auch für die Patientin, den Patienten. Aber auch die Vorsorge liegt Ihnen am Herzen, damit es gar nicht erst zur OP kommen muss.

Die berühmte Darmspiegelung. Warum ist die so erfolgreich?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Der Krebs, gerade im Bereich des Darmes, entsteht glücklicherweise nicht aus dem Nichts, sondern er entwickelt sich normalerweise über eine Art Vorstufe im Darm. Das heißt, an einem bestimmten Ort im Darm beginnt ein Gewecksicht zu bilden. Ich sage es mal, ein gutartiger Tumor, ein Adenom.

Und der braucht mehrere Jahre, bis er sich zu einem richtigen Krebs entwickelt. Diese Vorstufe, dieses Adenom, lässt sich im Rahmen einer Darmspiegelung erkennen und normalerweise auch gut im Rahmen der Darmspiegelung entfernen. Das merkt der Patient idealerweise gar nicht.

Die Darmspiegelung führt man durch unter einem leichten Raus. Der Patient schläft, man macht die Darmspiegelung. Wenn man da keine Adenome oder keine Polypen entdeckt, dann ist die Sache damit gegessen.

Und da immer einige Jahre gebraucht werden, bis sich sowas entwickeln kann, muss man die nächste Darmspiegelung auch im Moment, sagen wir, erst in zehn Jahren wiederholt werden. Wenn bei der Darmspiegelung so eine Vorstufe von Krebs, ein Adenom, entdeckt wird, kann man es im Rahmen der Darmspiegelung entfernen, in der gleichen Sitzung. Dafür muss der Patient eben nichts weitermachen.

Das wird einfach entfernt. Und seit wir das durchführen und diese Adenome regelmäßig entfernen, haben wir gesehen, dass in Deutschland der Krebs im Darm weniger auftritt. Und zwar im Bereich der Tausende.

Ich habe jetzt im Moment die Zahlen nicht im Kopf, die die Deutsche Krebshilfe veröffentlicht hat, aber mir ist so, als ob es ungefähr 18.000 nicht aufgetretene Darmkrebse sind. Das heißt, das sind 18.000 Leute, die nicht operiert werden mussten. Sie mussten nicht ins Krankenhaus, sie mussten gar keinen Schnitt haben, weder einen kleinen Schnitt noch einen großen Schnitt.

Sie brauchen auch keine Chemotherapie, sie brauchen auch keine Nachsorgeuntersuchung. Die sind einfach gesund geblieben.

Julia Nogli
Und das versterben ja Leute auch noch an Darmkrebs.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, natürlich. Und das ist mal ganz einfach. Sie sind natürlich auch nicht gestorben oder jedenfalls nicht an Darmkrebs.

Und somit, die Politik hat sich so weit vereinigt, dass wir den Menschen in Deutschland heutzutage ab dem 50. Lebensjahr auf Krankenkassenkosten eine Darmspiegelung zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl anbieten. Und ich denke, es ist auch sehr sinnvoll, eine solche wahrzunehmen.

Man kommt im Idealfall mit der Krankheit Krebs gar nicht in Berührung, wenn man sowas regelmäßig macht.

Julia Nogli
Also nur Mut zur Darmspiegelung. Gerade kürzlich konnte man sehen, dass die Zahl der Neuerkrankungen bei Menschen über 50 deutlich gesunken ist. Also in der Altersgruppe, der diese Vorsorgeuntersuchung angeboten wird.

Fragen Sie gegebenenfalls einfach bei Ihrer Kasse oder Hausärztin, Hausarzt, wo Sie da hingehen können. Es gibt sehr professionelle Zentren dafür. Alle Infos zur Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, hier auf paradiso.de. Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli
Radio Paradiso am Dienstagabend. Ich bin Julia Nogli und begrüße Sie zur Sendung Natürlich gesund. Heute geht es hier bei uns um die so wichtige Vorsorge beim Darmkrebs und auch um minimalinvasive Chirurgie.

Mein Gast hier im Studio ist Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Hallo erst mal. Guten Abend.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Guten Abend.

Julia Nogli
Ich sage gern noch dazu Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg Theodor Fontane, um das auch ausführlich zu haben. Wenn ich erst mal so fragen darf, was genau behandeln Sie dort? Was kommt Ihnen da alles sozusagen unter die Augen?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Gut, es ist erst mal ein Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung mit einer gewissen Spezialisierung. Wir behandeln erst mal das gesamte Spektrum der Chirurgie im Bauchraum, wie es klassischerweise traditionell ist. Bis vor einigen Monaten war das noch eine ungeteilte Abteilung gemeinsam mit der Unfallchirurgie.

Das ist jetzt ab 1. Januar getrennt worden. Unsere Abteilung befasst sich jetzt rein mit der Chirurgie der Eingeweide.

Und wir haben uns spezialisiert einerseits auf die Adipositas-Chirurgie oder die metabolische Chirurgie, die Chirurgie des pathologischen Übergewichts, andererseits auf die Oberbauchchirurgie und das Dritte. Und das wäre jetzt mein Teil, die Chirurgie der bösartigen Erkrankung des Darmes.

Julia Nogli
Da wollen wir auch gleich mal dazu kommen. Darmkrebsvorsorge. Manche kriegen schon Schreck, wenn sie es hören.

Aber Ihnen war es sehr wichtig, dass wir darüber sprechen, warum das so wichtig ist. Erst mal, was genau wird da gemacht und warum? Warum kann es so vorbeugend sein, möglichen Tumoren da schon frühzeitig zu begegnen?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja gut, jetzt muss ich mal gleich einleiten, sagen, dass ich mir meine Brötchen damit verdiene, dass ich Darmkrebs operiere. Selbstverständlich ist das immer eine sehr für den Patienten belastende Operation und die geht normalerweise gut, aber auch nicht immer. Und es ist deswegen sowohl mein Anliegen wie auch das aller meiner Kollegen, dass möglichst alle Untersuchungen wahrgenommen werden, damit dieser Darmkrebs gar nicht erst entsteht.

Es ist ja tatsächlich so, dass die Darmkrebsvorsorge praktisch eine der einzigen echten Vorsorgeuntersuchungen, die es gibt. Alle anderen sogenannten Vorsorgeuntersuchungen wie beim Brustkrebs oder für die Prostata sind eigentlich Früherkennungsuntersuchungen. Das heißt, es kommt darauf an, ein Krebs, wenn er entsteht, zu erkennen, solange er noch klein und gut behandelbar ist.

Wir haben das Glück, dass bei der Entstehung des Krebses im Darm der Krebs nicht sofort entsteht, sondern eine Vorstufe durchläuft, ein sogenanntes Adenom, ein Polyp. Und dass wir bei der Vorsorgeuntersuchung, bei der Darmspiegelung diese Adenome mit einem extrem geringen Risiko komplett entfernen können. Und wir haben auch gesehen, dass seit der Einführung der Vorsorgekortoskopie 2002 die Rate an Neuerkrankungen im Darmkrebs deutlich zurückgegangen ist.

Das heißt, im Rahmen bei Leuten, bei denen diese Vorsorgeuntersuchung durchgeführt wird und die Polypen dieser Adenome auch entfernt werden, der Krebs gar nicht erst entsteht.

Julia Nogli
Vorsorge beim Darmkrebs und auch die Möglichkeiten der minimalinvasiven Chirurgie. Unsere Themen heute Abend mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Zu allem gleich mehr hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Die Vorsorge beim Darmkrebs ist enorm wichtig, sagt mein Gast heute Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Sie sind hier bei natürlich gesund auf Radio Paradiso. Außerdem sprechen wir heute Abend auch über minimalinvasive Chirurgie.

Herr Dr. Esteves-Schwarz, ab wann kann man denn die Darmkrebsvorsorge machen? Ab 50, oder?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Im Moment ist es noch so, das war ursprünglich ab 55 Jahre gedacht. Inzwischen hat man das Alter, in dem jemand sowas in Anspruch nehmen kann, abgesenkt. Für Männer ist es ab dem 50.

Lebensjahr möglich, sich eine Darmvorsorge, eine Darmspiegelung als Vorsorgeuntersuchung für Darmkrebs zu unterziehen. Bei Frauen ist es im Moment noch ab 55 Jahren. Soweit ich gehört habe, gibt es in der Politik Überlegungen, das ebenfalls abzusenken.

Das ist leider noch nicht ganz aktuell.

Julia Nogli
Und stimmt es, dass wenn man das hat und da war jetzt alles in Ordnung, man relativ lange sozusagen Ruhe hat, also sich verlassen kann, dass einige Jahre jetzt zumindest da wahrscheinlich nichts neu entstehen?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Im Moment geht man davon aus, dass der normale Zeitraum der Entstehung eines Darmkrebses über die Zwischenstufe eines Adenorms ungefähr zehn Jahre dauert. Daher ist es vom Gesetzesgeber so vorgesehen, dass man alle zehn Jahre so eine Vorsorgeuntersuchung durchführen sollte. Wenn bei dieser Vorsorgeuntersuchung nach gewissen Qualitätskriterien durchgeführt auch alle Adenome entfernt werden, ist das Risiko, wie immer in der Medizin, nicht ganz verschwunden, aber doch sehr gering.

Julia Nogli
Wenn es dann aber doch dazu kommt und man hört es einen Teil, es sterben auch Menschen noch an Darmkrebs. Welche Möglichkeiten haben Sie dann zu diagnostizieren und zu behandeln? Ganz naiv gefragt.

Der Darm ist ja nun mal sehr lang. Wie kommen Sie daran?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Zum Glück ist unser Körper so mit einem gewissen Überfluss gebaut. Also sehr krude gesagt. Wir haben zwei Augen und könnten mit einem klarkommen.

Wir haben zwei Nieren und könnten mit einer klarkommen. Und wir haben natürlich auch zwei Meter Dickdarm und mehrere Meter Dünndarm. Und im Grunde genommen brauchen wir einen Meter Dünndarm zum Überleben.

Demzufolge, solange der Krebs noch einigermaßen begrenzt ist, auf einen Ort begrenzt, würden wir den betroffenen Darmanteil mit einem gewissen Sicherheitsabstand entfernen. Das geht bis zu einem gewissen Grad sogar minimalinvasiv. Darauf haben wir uns in unserer Klinik auch spezialisiert.

Und dann die beiden übrig gebliebenen Darmenden mit einer Naht zu vereinigen, sodass die Darmpassage wiederhergestellt wird und damit der Krebs meistens kuriert ist. Dafür ist es aber erforderlich, dass er früh genug erkannt wird, bevor er noch die Gelegenheit gehabt hat, in andere Organe zu streuen.

Julia Nogli
Und wird hier auch gleichzeitig diese Spiegelung gemacht, dass geschaut wird, womöglich sogar robotisch unterstützt. Wo ist es genau und wird dann auch gleich entfernt? Ist es so in einem oder ist erst die Diagnose und später eine OP?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Wenn der Krebs noch nicht entstanden ist, wenn es noch ein Adenom vorliegt, ist es normalerweise möglich, dieses Adenom mit einem Endoskop im Rahmen der Vorsorge-Darm-Spiegelung zu entfernen. Dann muss auch nicht operiert werden. Wenn es früh genug erkannt wird, bevor es wirklich ein Krebs ist, muss nicht operiert werden.

Das ist eine Message, kann man nicht sagen. Was sagt man da? Eine Nachricht, eine Botschaft, die ich gerne unbedingt rüberbringen würde.

Wenn die Entartung zum Krebs schon so weit fortgeschritten ist, dass man es nach heutigen Maßstaben ein Krebs nennt, dann ist es nicht mehr möglich, es mit einer Darmspiegelung zu entfernen. Dann muss der betreffende Darmabschnitt mit einem gewissen Sicherheitsabstand von mehreren Zentimetern nach rechts und nach links entfernt werden. Solange das nicht in unmittelbarer Nähe des Schließmuskels geschieht, ist das normalerweise möglich, ohne dass man so etwas wie einen Darmausgang anlegen muss.

Und in der Regel erfolgt die Heilung auch gut.

Julia Nogli
Eine weitere gute Nachricht. In wenigen Minuten geht es weiter mit unserem Thema Vorsorge beim Darmkrebs und dessen Behandlung. Und schon mal der Hinweis, Sie sind herzlich eingeladen im März zum 9. Rüdersdorfer Chirurgietag. Vorsorge gegen Darmkrebs heißt es dann. Sogar mit einem kleinen witzigen Theaterstück Alarm im Darm.

Sie erfahren dort auch vieles über Ernährung, Behandlung und Krebsvorbeugung. Das alles am 2. März ab 10 Uhr in Rüdersdorf.

Der Eintritt ist frei und mehr dazu. Mehr Infos hier dazu auch auf Paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Experte im Studio ist heute Abend Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Wir beschäftigen uns heute mit dem hohen Stellenwert der Vorsorge beim Darmkrebs und sprechen über die Möglichkeiten der minimalinvasiven Chirurgie. Sie sagten schon, dass die Darmkrebserkrankungen seit Einführung der Darmspiegelung als Vorsorge im Jahr 2002 deutlich zurückgegangen sind. Wenn nun aber doch ein Krebs entstanden ist, kann er sehr gut operiert werden.

Muss die Person in dem Fall immer auch noch Chemotherapie und alles haben oder gehört es nicht immer mit dazu?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Nicht immer. Man teilt den Krebs in diversen Stadien ein, wobei die Festlegung des genauen Stadiums normalerweise erst nach der Operation möglich ist, wenn der Pathologe das entfernte Darmteil unter dem Mikroskop untersuchen kann. Es gibt die Möglichkeit, wenn der Krebs früh entdeckt wird und er noch nicht die Gelegenheit gehabt hat, zu streuen, wenn alle mitentfernten Lymphdrüsen, die um den Darm herum vorliegen, nicht von Krebszellen befallen sind, gehen wir davon aus, dass der Krebs noch nicht gestreut hat.

In so einem Fall ist der Patient nach normalen Maßstaben als geheilt anzusehen. Da es in der Medizin keine absolute Sicherheit gibt, empfehlen wir in solchen Fällen auch immer eine programmierte Nachsorgeuntersuchung über einen Zeitraum von fünf Jahren oder Patient in regelmäßigen Abständen einbestellt wird, untersucht wird, um sicherzugehen, dass da nichts mehr auftaucht. Ein weiteres Stadium ist, wenn der Krebs schon angefangen hat zu streuen, wenn wir zwar in den fernen Organen, also in der Lunge und der Leber noch keine Absiedelung des Krebs entdeckt haben, die örtlichen Lymphknoten aber bereits von gestreuten Krebszellen durchwandert sind.

In diesem Fall empfiehlt man vorsichtshalber eine milde Chemotherapie durchzuführen. Ich wollte gerne noch eine kleine Anmerkung an die Chemotherapie machen. Alle Medikamente, die gegen Krebs wirken, heißen Chemotherapie.

Es gibt da ganz verschiedene Arten. Was man meistens, und bitte Entschuldigung, aber in Fernsehen und Rundfunk an Bildern sieht, sind natürlich die Bilder, die eindrucksvoll sind von Leuten, denen die Haare ausfallen und bei denen die Chemotherapie üble Nebenwirkungen hat. Darmkrebs ist eine sehr häufige Erkrankung.

Gott sei Dank hat da die Pharmaindustrie eine Menge Geld investiert. Wir haben inzwischen Mittel, die wirken sehr gut und die haben sehr wenig Nebenwirkungen. Daher würde ich wirklich empfehlen, wenn eine solche Chemotherapie empfohlen wird.

Es ist immer eine freiwillige Sache. Der Patient kann mitbestimmen, ob er das dann noch machen möchte oder ob er ein erhöhtes Risiko eingeht und diese Behandlung nicht vervollständigt. Ich würde empfehlen, dass es durchgeführt wird.

Julia Nogli
Das wird ja eh individuell auch beraten.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Es wird auch individuell und auch eine begonnene Chemotherapie kann vorzeitig beendet werden. Weil wenn der Patient unter zu starken Nebenwirkungen leidet.

Julia Nogli
Okay, vielleicht mal nochmal ein Wort zur minimalinvasiven Chirurgie, bei Ihnen in der Abteilung sogar robotisch unterstützt. Da hat sich ja, glaube ich, viel geändert. Wirklich auch zum Vorteil der Patientin, des Patienten in den letzten 15, 20 Jahren.

Denke ich mal, was alles können Sie denn alleine in Ihrer Abteilung da auf diese Weise mit so kleinen Eingriffen operieren?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Naja, der Darm ist nicht ganz frei beweglich im Bauch. Der ist an verschiedenen Nachbarorganen festgewachsen, fixiert oder mit verschiedenen Nachbarorganen verbunden. Und in den Zeiten, wo ich mit meiner chirurgischen Ausbildung begonnen habe, war es natürlich erforderlich, den Bauch des Patienten mit einem großen Schnitt zu eröffnen, damit der Chirurg an alle Organe herankommt und den Darm ablösen kann, bevor er die eigentliche Entfernung des betroffenen Darmanteils machen kann.

Heutzutage sind wir so weit, dass wir das Ganze minimalinvasiv machen. Das heißt, es werden mehrere kleine Schnitte gemacht. Die sind normalerweise unter einem Zentimeter groß.

Und mit denen kann man den Darm von allen betroffenen Nachbarstrukturen lösen, ohne einen großen Schnitt zu machen. Im Endeffekt muss man leider am Ende der Prozedur doch noch einen kleinen Schnitt machen, weil man ja irgendwie das betroffene Darmabschnitt, den betroffenen Darmabschnitt aus dem Bauch entfernen muss. Aber dieser sogenannte Bergeschnitt ist in der Regel sechs, sieben Zentimeter groß, während wir früher 30, 40 Zentimeter große Schnitte gemacht haben.

Julia Nogli
Minimalinvasive Chirurgie und Vorsorge gegen Darmkrebs unser Thema heute. Mehr Infos auch zum Informationstag in Rüdersdorf am 2. März hier auf Paradiso.de in der Mediathek unter natürlich gesund. Und diese Sendung geht in ein paar Minuten weiter. Bleiben Sie dran. Sie hören natürlich gesund hier bei Radio Paradiso.

Ich bin Julia Nogli. Mein Thema mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, ist heute die Darmkrebsvorsorge und auch die Möglichkeiten der minimalinvasiven Chirurgie. Die bietet natürlich viele Vorteile, auch für die Patientin, den Patienten.

Inwiefern?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Das Problem des Schnittes ist natürlich einerseits, die Narbe auf der Haut, aber andererseits unter der Haut liegen ja die Muskeln. Man eröffnet durch den Schnitt auch die gesamte Muskulatur des Bauches. Man verschließt die wieder mit einer Naht.

Aber jede Naht ist nicht so gut wie das natürliche Gewebe. Dadurch gibt es durch die größeren Schnitte auch größere Langzeitfolgen.

Julia Nogli
Also man hat viel weniger Wundfläche.

[r. med. Lope Estévez Schwarz
Man hat viel weniger Wundfläche. Man hat sehr viel weniger Schmerzen. Die Patienten kommen deutlich schneller auf die Beine, erholen sich schneller, müssen auch nicht so lange im Krankenhaus bleiben.

Und die Spätfolgen, die man im Bauch sieht, wie Verwachsungen oder Narbenbrüche, sind auch deutlich kleiner als noch vor 20 Jahren.

Julia Nogli
Sicher auch von Vorteil, falls eben doch noch mal nach einigen Jahren, falls man da noch mal sozusagen ran muss. Sie haben bald einen Informationstag am 2. März.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja. Worüber wollen Sie da informieren? Gerade über Vorsorgeuntersuchungen beim Darm.

Der Monat März ist ja seit vielen Jahren und initiiert durch die Felix-Bodda-Stiftung als Darmkrebsmonat März ausgerufen worden. Das ist eine Zeit, in der sich die gesamte medizinische Gesellschaft darauf verständigt hat, intensiv die Bevölkerung zur Vorsorgeuntersuchung aufzurufen. Wir wollen natürlich, dass dieser Aufruf nicht einfach nur verbal ist, sondern wir haben eine Informationsveranstaltung bei uns in der Klinik Rütersdorf geplant, in der wir erstens erklären, was ich jetzt erkläre, dass der Krebs nämlich gar nicht entstehen muss, wenn man die richtigen Vorsorgeuntersuchungen macht.

Und zweitens, wir würden natürlich auch praktisch vorführen am Modell, wie so eine Darmspiegelung vor sich geht. Und wir haben ja, was Sie vorhin auch schon erwähnt haben, den sogenannten Roboter. Und wir würden auch versuchen, wir würden auch den Roboter einmal praktisch vorführen wollen, damit die Patienten sich auch einen Eindruck verschaffen können, über wie eine moderne Operation abläuft.

Ein kleines Wort noch zum Roboter. Das heißt natürlich publikumswirksam Roboter. Es ist jetzt nicht so, dass ein Roboter einen Menschen operiert.

Es operiert ein ausgebildeter Chirurg den Menschen. Der Roboter ist nichts weiter als ein sehr technisch fortschrittlich entwickeltes Steuerungssystem für unsere Instrumente. Die werden nicht mehr frei Hand geführt, sondern werden mit einer zehnfachen Vergrößerung im Operationsgebiet, mit einer Servolenkung, mit millimetergenauer Präzision gesteuert und erlauben uns wirklich den Darm von den Nachbarstrukturen zum Beispiel abzulösen und dabei den kleinstmöglichen Schaden anzurichten, den es heutzutage überhaupt gibt.

Julia Nogli
Und auch das ist für Sie längst Routine, ne?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Für mich persönlich nicht. Ich bin erst seit unter einem Jahr in dieser Klinik. Aber die Kollegen, die ich dort habe, die das ganze Robotik etabliert haben, machen das schon seit vielen Jahren, sind sehr gut ausgebildet, sehr routiniert.

Und die gesamte Chirurgie des Darmkrebses ist im Moment robotisch durchgeführt. Und auf allerhöchstem Niveau.

Julia Nogli
Und dies alles können Sie ganz direkt anschauen und kennenlernen und auch Fragen stellen und sogar ein kleines Theaterstück zum Thema erleben. Alarm im Darm heißt es. Am 2.

März beim Chirurgietag von 10 Uhr bis 13.30 Uhr im Konferenzzentrum am Kalksee der Immanuel Klinik Rüdersdorf, genaue Adresse Seebad 82. Alle Infos dazu hier natürlich bei uns auch auf paradiso.de in der Mediathek unter natürlichgesund. Einen wundervollen Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli
Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um Stuhlinkontinenz, ein Thema, das oft tabuisiert wird. Experte am Telefon ist Dr. Oskar Rückbeil, leitender Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Hallo erst mal, ich grüße Sie.

Dr. med. Oskar Rückbeil
Hallo, ich freue mich bei Ihnen zu sein, Frau Nogli.

Julia Nogli
Ja, was bedeutet Stuhlinkontinenz genau? Ab wann spricht man davon?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Also Stuhlinkontinenz ist ein weites Feld. An sich heißt es erst mal, dass die Patientinnen und Patienten oder wir sprechen auch gerne von Betroffenen, keine Kontrolle darüber haben, wann ihr Stuhl, in welcher Form auch immer, also ob das fester Stuhlgang ist oder flüssiger Stuhlgang oder auch Darmgase, wann die abgehen, sondern dass sie unwillkürlich, also unkontrolliert sozusagen Stuhlgang oder auch Winde verlieren. Genau, und dafür gibt es eben mannigfaltige Ursachen.

Da können wir vielleicht im Detail noch mal drauf eingehen. Ich würde sagen, wichtig für den Patienten ist erst mal zu wissen, dass es viele Betroffene gibt. Zur Häufigkeit ist auf jeden Fall zu sagen, dass das im Alter über 70 Jahren durchaus bis zu 20 Prozent der Bevölkerung betrifft.

Hier sind Männer und Frauen ungefähr gleich verteilt und im Alter unter 40 Jahren liegt die Häufigkeit dann so bei Frauen etwas niedriger. Vier Prozent bei Männern, ungefähr sechs Prozent. Es gibt Studien aus den USA, dass man so sagt, bei Patienten, die nicht im Krankenhaus sich befinden, ungefähr acht Prozent der Bevölkerung.

Julia Nogli
Das ist ja eine doch erhebliche Zahl auf jeden Fall. Und ja, im Zusammenhang mit welchen Erkrankungen tritt das auf oder kann es einfach so kommen?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Also es kann auch einmal sporadisch, gerade bei jüngeren Patienten auftreten. Das ist eben etwas, wenn wir davon sprechen, dass das als Nebenwirkungen auftritt. Das ist dann eigentlich keine klassische Inkontinenz.

Wenn Patienten sozusagen eigentlich unter einer Durchfall Episode oder sowas leiden und dann Probleme haben, der Kontrolle sozusagen über den Stuhlgang. Das sehen wir auch selten mal in unserer Sprechstunde, zum Beispiel als Nebenwirkung von Medikamenten, Antibiotika gaben oder unter Chemotherapien. Das Häufigste, was wir in unseren Sprechstunden sehen, ist insbesondere bei weiblichen Betroffenen geburtstraumatische Verletzungen, also durch schwierige Geburten oder Geburten, die mit einem Dammriss vergesellschaftet sind, also dass der Kindskopf eben zu groß war oder mit einem Dammschnitt.

Dann ist es auch manchmal ganz einfach abhängig von der Ernährung. Und es gibt diverse Erkrankungen in der Nähe des Schließmuskels oder der Nachbarorgane wie Fisteln, Abszesse vor Operationen, zum Beispiel bei bösartigen Erkrankungen. Ich sage nur, Darmkrebs ist so ein Thema oder eine Vorbestrahlung.

Vielleicht wurde die Prostata vorbestrahlt oder ein Darmkrebs wurde vor einer Operation schon einmal bestrahlt. Das kann dann im längeren Verlauf nach dieser Bestrahlung, wenn die Zellen dann untergehen durch die Bestrahlung, auch dazu führen, dass die Patienten insbesondere eine Drangstuhlinkontinenz bekommen. Und dann kennen wir noch Erkrankungen des Nervensystems, zum Beispiel die Multiple Sklerose, wäre hier zu nennen, oder andere neu neuronale Erkrankungen, Erkrankungen aus dem neurologischen Formkreis, die auch vergesellschaftet sind mit Stuhlinkontinenz.

Julia Nogli
Stuhlinkontinenz, das ist unser Thema heute Abend in der Sendung. Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. In ein paar Minuten geht's weiter.

Bleiben Sie dran. Schönen Dienstagabend hier bei Radio Paradiso mit natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli.

Mein Thema heute Stuhlinkontinenz nicht unbedingt etwas, über das oft gesprochen wird. Darum machen wir das heute Abend hier, denn es ist ein wichtiges Thema. Experte am Telefon ist Doktor Oskar Rückweil, leitender Oberarzt der Abteilung für Chirurgie Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf.

Sie sagten eben schon, es gibt eine große Vielfalt der Ursachen für Stuhlinkontinenz. Wie sieht denn dann die Behandlung aus?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Genau, also wir haben multiple, ganz viele Therapiemöglichkeiten. Eine Sache wollte ich noch erwähnen. Bei den älteren Patienten ist es manchmal so, dass man auch denkt, dass sie gerade wenn es Bewohnerinnen und Bewohner von Seniorenheimen sind, dass sie eigentlich meinen, sie hätten eine Inkontinenz, aber sie leiden unter einem paradoxen Durchfall, weil sie sozusagen die festen Stuhlmasken gar nicht mehr absetzen können.

Und im Prinzip leiden sie eigentlich eher unter Verstopfungen. Also der Darm entleert sich nicht mehr regelhaft. Das sehen wir relativ häufig in unserem älteren Patienten gut.

Und das ist eben sehr gut zu behandeln. Einfach durch einfache Maßnahmen, meistens auch ohne eine Operation, muss eben nur erkannt werden. Und damit geht das los.

Das sind die einfachen Maßnahmen. Wenn es darum geht, dass Patienten zum Beispiel Inkontinenz erleiden für Stuhl durch Medikamente, muss man natürlich überprüfen, welche Medikamente der Patient einnimmt. Gegebenenfalls kann man ganz einfach die Therapien, die die Patienten haben, anpassen oder umstellen.

Manchmal ist es auch so, dass Patienten zu viele stopfende Medikamente einnehmen und dann im Verlauf paradoxe Durchfälle haben, weil die festen Stuhlanteile sich nicht entleeren können. Und dann kommt man in einen Bereich, wenn man sozusagen mit den konservativen Maßnahmen nicht zurechtkommt, dass man versucht, die Stuhlkonsistenz gegebenenfalls anzupassen. Und wir sprechen dann sehr gerne von einem Stufenkonzept.

Man fängt mit Beckenbodentraining häufig an, kann das dann auch steigern über eine sogenannte Bio-Feedback-Therapie, die eben dem Patienten ermöglicht, die Leistung, die er mit seinem Schließmuskel vollbringt, auch zu visualisieren, also dass er ein Feedback hat über das, was er am Trainingseffekt macht und auch eine Stimulation des inneren Schließmuskels. Dazu muss gesagt sein, der Schließmuskel besteht aus einer Komponente, die wir nicht steuern können, also die unwillkürlich immer einen Ruhedruck hält, damit eben kein Stuhl sich entleert. Wenn wir jetzt spazieren gehen oder sowas, soll ja kein Stuhlgang sich entleeren.

Und es gibt eine Komponente, die wir willkürlich steuern können, dass der Schließmuskel auch sich öffnet, wenn wir auf Toilette sind und dass der Stuhlgang entlastet werden kann. Und diese zwei Komponenten können wir unterschiedlich beeinflussen durch unsere Therapien. Und das geht so weit, dass wenn die Patienten durch die ganze Therapie, die durch das Laufen haben, auch unter Umständen einen Schrittmacher implantiert bekommen können von uns.

Also ein Schrittmacher, bei dem wir testen, 14 Tage lang, ob es einen Effekt hat und erst dann den Schrittmacher ähnlich wie beim Herzschrittmacher implantieren. Wenn wir keinen Effekt sehen, würden wir auch keinen Schrittmacher implantieren. Aber wenn man die Patienten entsprechend gut vorher auswählt, dann hat man in der Regel auch eine hohe Trefferquote und durch den Schrittmacher kommt es dann, wir begleiten es hier im Rahmen der Medizinischen Hochschule Brandenburg auch mit einer Studie zur Lebensqualität, kommt man auch zu guten Effekte, was die Frequenz der Stuhlgänge betrifft und die Häufigkeit von Inkontinenzepisoden, also wie häufig der Patient Inkontinenzepisoden nach der Implantation noch erleidet.

Julia Nogli
Das, Entschuldige, das höre ich zum ersten Mal. Klingt ja sehr interessant. Das wird dort vor Ort sozusagen implantiert, dieser Schrittmacher oder wie ist das?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Das führen wir vor Ort durch. Die Patienten müssen die konservative Therapie durchlaufen. Das ist auch zwingend so vorgesehen, weil die Kassen natürlich keine unnötigen Schrittmacherimplantationen finanzieren wollen, was auch verständlich ist.

Das System ist sehr teuer und ist ja auch eine aufwendige Operation. Deswegen ist es wichtig, dass man alle konservativen Therapiemaßnahmen ausgeschöpft hat. Was ich gerade schon beleuchtet hatte, also das Vorabbecken, Bodentraining, Ernährungsumstellung und diese Dinge erfolgt sind.

Das ist ja auch ein sehr wichtiger Schrittmacher, den wir hier in Rüdersdorf haben. Das ist ja auch ein sehr wichtiger Schrittmacher, den wir hier in Rüdersdorf haben.

Julia Nogli
Das ist ja auch ein sehr wichtiger Schrittmacher, den wir hier in Rüdersdorf heute Abend Fragen zum Thema Stuhlinkontinenz mit dem Proktologen Dr. Oskar Rückbeil, leitender Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Mehr zum Thema in ein paar Minuten hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Sie hören die Sendung Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso.

Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute Stuhlinkontinenz. Darüber spreche ich mit Dr. Oskar Rückbeil. Seit November 2017 ist er an der Immanuel Klinik Rüdersdorf Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, seit 2019 zusätzlich als Koordinator des Darmkrebs Zentrums. Ja, wir haben eben schon von verschiedenen Therapien gehört. Es war eben auch die Rede von einer OP.

Das ist also möglich, den Darmausgang beziehungsweise den Schließmuskel zu rekonstruieren.

Dr. med. Oskar Rückbeil
Genau das ist in vielen Fällen. Wir machen dann eine Ultraschalluntersuchung des Schließmuskels direkt und zum Messen, wie groß der Defekt des Schließmuskels ist. Also es gibt in der wissenschaftlichen Fachwelt die Festlegung, dass wir sagen, wenn mehr als die Hälfte des Schließmuskels aufgebraucht ist, macht das keinen Sinn.

Das würde dann auch den Schließmuskel zu sehr einengen. Und in der Regel ist es dann auch so, dass man keine Nähte setzen kann, die langfristig heilen können. Also das muss man ausmessen vorab, ob das sinnvoll ist, das zu rekonstruieren.

Und dann, wenn das der Fall ist, dann kann der Patient wahrscheinlich ohne einen Schrittmacher gut auskommen. Ansonsten ist es eben auch so, dass es Patienten gibt, die anders therapiert werden müssen, wenn dies mit dem Schrittmacher oder Schließmuskelreparation kein adäquates Verfahren ist und der Patient eher unter einer Verstopfungsproblematik mit einhergehender Inkontinenz leidet, muss man auch manchmal ein Stück Darm entfernen. Das machen wir dann durchaus auch, wie bei einer entzündlichen Erkrankung oder bei einer tumorösen Erkrankung des Darmes.

Und der Darm wird dann gleich neu verbunden, also dass die normale Darmpassage im Körper erhalten bleibt. Und ganz, ganz selten ist es aus pflegerischer Sicht auch notwendig, bei inkontinenten Patienten, die, sage ich, immobilisiert sind oder auch bettlägerig. Das sind ja Informationen, die für betroffene Angehörige immer wichtig sind.

Das manchmal muss man auch einen künstlichen Darmausgang anlegen, um sozusagen die pflegerische Situation für den Patienten zu verbessern.

Julia Nogli
Das hört man in der Tat öfter. Das ist noch mal bei welchen Fällen? Kommt das zum Tragen?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Also das kommt nur, das ist sozusagen, sage ich mal, eine letzte Möglichkeit, sozusagen, wenn Patienten jetzt nicht mehr mobil sind, sondern überwiegend im Bett liegen und es ein pflegerisches Problem gibt, dass der Stuhlgang häufig zu Infekten sozusagen des Gesäßes führt, was dann auch zum Wundliegen führen kann. Dann ist es durchaus sinnvoll, mit den Angehörigen und den Patienten zu besprechen, ob ein künstlicher Darmausgang die Situation nicht verbessern kann. Das wird natürlich im Einzelfall immer sorgsam geprüft.

Wir suchen dann das Gespräch, insbesondere auch mit den versorgenden Angehörigen, die uns dann auch im Krankenhaus aufsuchen. Und gemeinsam mit den Patienten wird das dann entschieden. Und dann ist es so, dass die Kontinuität der Darmpassage unterbrochen wird und ein künstlicher Darmausgang aus der Bauchdecke ausgeleitet wird, der sich dann einfach besser versorgen lässt über ein Stoma System Beutel, in dem der Stuhlgang ablaufen kann.

Julia Nogli
Mit dem man ja aber auch rumlaufen kann.

Dr. med. Oskar Rückbeil
Genau. Könnte man auch. Das ist ja was, was wir jetzt bei Darmkrebs Patienten oder anderen Patienten auch mal vorübergehend anlegen müssen.

Oder wenn ein Patient eine schwere Bauchfellentzündung hat, kann das auch mal vorkommen. Das ist natürlich nicht im Rahmen der Inkontinenz eine Standardversorgung bei mobilen Patienten. Das würde ich jetzt eher ausschließen in unserem Patienten gut.

Julia Nogli
Aber es gibt eine ganze Menge Möglichkeiten. Das finde ich wirklich eine gute Nachricht, wenn man das jetzt hört, da zu Therapie. Das heißt also, man sollte durchaus damit zur Ärztin, zum Arzt gehen, gucken lassen.

Was ist da los?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Genau, da sagen Sie was ganz Wesentliches. Das ist immer das Wichtige. Das ist ja ein tabubehaftetes Thema.

So haben wir sozusagen das Interview, glaube ich, auch benannt. Es ging irgendwie um das Tabu. Und die Patienten trauen sich häufig auch nicht, ihren Hausarzt, den sie schon lange Jahre kennen, mit diesem Thema zu belasten oder anzusprechen.

Das hören wir immer wieder. Und ich bin dann doch froh, dass die Patienten inzwischen den Weg zum Spezialisten recht gut finden. Natürlich müssen die Hausärzte dafür sensibilisiert sein und die Patienten dann auch weiterleiten, dass sie einfach sagen Ja, dann geht doch zum Proktologen oder wenn es um eine Urinkontinenz, also für Harnwirt geht, geht doch nochmal zum Frauenarzt oder lasst dich beim Urologen beraten.

Wir sprechen ja hier auch von den drei Kompartimenten. Also die Urologen behandeln dann mehr so das Kompartiment um die Blase und die Gynäkologen sind ja auch beteiligt. Und wir kümmern uns dann eher um die Stuhlinkontinenz.

Wir Proktologen und Chirurgen und bei uns ist es ganz wichtig, wir sind gemeinsam mit unseren Gynäkologen auch Beratungszentrum der Deutschen Kontinenzgesellschaft und wir sehen viele Patienten und machen auch einmal jährlich gemeinsam mit der Deutschen Kontinenzgesellschaft eine Informationsveranstaltung für Betroffene, für Patientinnen und Patienten. Und die Patienten können sich dann einfach mal ein Bild geben, lassen ein bisschen Informationsmaterial auch sammeln und sich in der Sprechstunde vorstellen, weil es doch ein schwieriger Gang für viele Patienten ist. Aber wir haben eben eine mannigfaltige Möglichkeit an konservativen, medikamentösen Therapien, operativen Therapien, die teilweise nicht sehr invasiv sind.

Das kommt auch vor, dass Patienten einfach nur eine gute Hämorrhoidal-Operation brauchen, weil sie durch so ausgedehnte Hämorrhoiden keinen richtigen Schließmuskelschluss mehr hinbekommen und danach geht es ihnen viel besser. Also es ist immer wichtig, glaube ich, sich kompetent beraten zu lassen und vom Experten auch sozusagen untersuchen zu lassen. Und dann können wir den Patienten auch sehr gut helfen.

Julia Nogli
Stuhlinkontinenz etwas, worüber keiner redet. Wir aber eben doch. Denn es gibt diverse Therapien, die hier helfen können.

Je nach Ursache. In wenigen Minuten mehr zum Thema und mehr Infos zum Nachlesen auch für Sie auf www.paradiso.de in unserer Mediathek unter natürlich gesund. Und das geht gleich weiter.

Bleiben Sie dran. Radio Paradiso mit natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um ein meist tabuisiertes Thema Stuhlinkontinenz.

Experte ist Dr. Oskar Rückbeil, Leitender Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf, Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Sie haben ja eben diverse Therapiemöglichkeiten aufgezählt, die da gut helfen können und keinesfalls ist es also so, dass man denkt, jemand wird sehr alt und wird dann automatisch immer Windeln tragen müssen oder sowas.

Dr. med. Oskar Rückbeil
Nee, genau. Das ist ja immer so zu sagen, dass eine, das ist eine symptomatische Therapie, wie wir das nennen, sozusagen Windelversorgung oder eine Kontinenz Material wird es ja auch so genannt im Fachjargon. Das ist auch so ein Last Exit, dass man Kontinenz Material verwendet.

Aber viele Patienten bekommen das eben als erstes verordnet und dann wird lange Zeit nicht geprüft und häufig ist es eben nicht notwendig, sondern man kann was tun gegen die Inkontinenz und es ist keinesfalls so. Wir haben 95 jährige Patienten hier, die vollkommen kontinent sind oder manchmal auch einfach nur noch mal Beckenbodentraining benötigen und dann wieder eine bessere Kontinenzfunktion erhalten. Und den einzelnen Patienten ist dann mit den gezielten Maßnahmen, die wir ergreifen, wirklich geholfen.

Julia Nogli
Das wäre auch meine letzte Frage. Beckenbodentraining ist ja auch uns Frauen sehr vertraut aus verschiedenen Zusammenhängen. Ist das ein Muskeltraining auch?

Ist es so, dass man auch im höheren Alter Muskulatur noch stabilisieren und trainieren kann?

Dr. med. Oskar Rückbeil
Genau, durchaus. So wie mit allen anderen Dingen, die wir auch empfehlen, dass die Patienten fit bleiben sollen, ist es so, dass wir das dann auch noch mal krankengymnastisch unterstützt, sozusagen verordnen, dass der Patient nicht alleingelassen wird. Die jungen Patienten kriegen meistens nur eine Anleitung.

Es gibt verschiedene Übungen, die in verschiedenen Körperpositionen von Patienten selber zu Hause durchgeführt werden können. Da gibt es ausführliche Anleitungen und dem Patienten, der das benötigt, lassen wir dann eine Verordnung durch den Hausarzt für eine krankengymnastische Beckenbodentraining für meistens sechs Sitzungen zukommen oder verordnen die selber. Und das geht auch im hohen Alter noch gut, wenn der Patient eben in der Lage ist, sozusagen mitzumachen.

Bei einem Patienten, der jetzt nicht mehr aus dem Bett kommt, wird es wahrscheinlich keine Option sein. Aber Patienten, die mobil sind, können das durchaus machen. Und das hat einen guten Effekt.

Julia Nogli
Inkontinenzmaterial ist oft gar nicht auf Dauer nötig, denn man kann was tun gegen die Inkontinenz. Dazu sollte eben eine Diagnose gemacht werden. Und dann gibt es diverse Therapiemöglichkeiten.

Letztlich ist das auch sehr viel günstiger, wenn man an die Kosten für Inkontinenzmaterial, also Windeln, denkt, mit denen die Menschen oft alleine gelassen werden. Scheuen Sie sich also nicht, das Thema bei der Ärztin dem Arzt anzusprechen, sagt Dr. Oskar Rückbeil, Leitender Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Dort gibt es auch eine regelmäßige Sprechstunde zum Thema.

Mehr Infos hier bei uns auf www.paradiso.de in unserer Mediathek unter natürlich gesund. Einen wundervollen Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli

Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich Gesund. Ich bin Julia Nogli und heute geht es um eine wichtige Neuerung in der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Seit diesem Jahr werden dort Patientinnen und Patienten mit Adipositas auch chirurgisch behandelt.

Experte und mein Gesprächspartner heute ist Dr. Colin Krüger, Chefarzt der Chirurgie in der Immanuel Klinik Rüdersdorf und beim Zentrum für Robotik. Hallo erstmal.

Colin M. Krüger

Schönen guten Tag, Frau Nogli.

Julia Nogli

Ja, wann spricht man überhaupt von Adipositas? Also einem so sehr starken Übergewicht?

Colin M. Krüger

Also Adipositas formal spricht man auf einem Body Mass Index von 30. Ein normales Übergewicht, was wir alle vielleicht der eine oder andere mit sich herumtragen, ist ein BMI von 25 bis 29. Und den BMI kann man eigentlich leicht ausrechnen, wenn man seine Körpergröße in Zentimeter teilt, wenn man sein Körpergewicht, Entschuldigung, teilt durch seine Körpergröße in Zentimeter zum Quadrat.

Julia Nogli

Und warum ist dieses starke Übergewicht eben nicht mehr durch Sport oder Diäten wegzubekommen?

Colin M. Krüger

Es gibt ja viele Gründe für Adipositas. Natürlich ist die Ernährung ein wichtiger Grund. Die Psyche ist ein Grund.

Das Überangebot an Kalorien in den Nahrungsmitteln. Wir hatten noch nie so eine hohe Kaloriendichte. Und wenn man erstmal ein gewisses Gewicht erreicht hat, dann fällt es natürlich umso schwerer, das strategisch wieder anzugehen, weil einen das ja über Jahre begleitet, bis man wieder ein normales Gewicht zurückkommt.

Manchmal hat es auch psychologische Gründe, familiäre Gründe oder Dinge, die man in der Kindheit erlebt hat. Und das ist somit eine sehr komplexe Erkrankung. Zum einen.

Zum anderen zieht es natürlich viele Erkrankungen wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Bluthochdruck und orthopädische Erkrankungen wie vorzeitigen Gelenkverschleiß nach sich. Und ist damit schlussendlich ein Volksthema, weil es natürlich auch die Betroffenen früher aus der Arbeitsfähigkeit herausholte.

Julia Nogli

Welchen Leidensdruck haben Sie, außer den tatsächlich körperlichen Beschwerden, haben diese Patientinnen und Patienten oft über Jahre?

Colin M. Krüger

Viele Patienten gehen in die soziale Isolation. Sie wollen sich optisch nicht mehr so präsentieren. Sie wollen nicht ins Strandbad im Sommer.

Sie wollen nicht sich in der Gemeinschaft zeigen. Privatisieren dann darüber auch und ziehen sich in Zeiten von Social Media immer mehr auch in eine digitale Welt zurück, wo sie wiederum gut vernetzt sind und auch da gut zu erreichen sind.

Julia Nogli

Und wie kann man nun chirurgisch helfen? Das kann man ja schon seit einiger Zeit. Und was kann da bei Ihnen passieren?

Colin M. Krüger

Ich glaube, bevor man, auch wenn ich als Chirurg gerne über Chirurgie rede, das Wichtigste in der Adipositas-Behandlung ist, dass man einen ganzheitlichen Ansatz wählt. Also man muss in einem Netzwerk aus Gastroenterologen, Endokrinologen, also die sich um den Hormonstatus kümmern, Ernährungsmediziner, natürlich auch Orthopäden, Chirurgen, aber auch Psychologen und Psychotherapeuten in einem Netzwerk gucken, was ist der Grund für die Adipositas und dann ursächlich behandeln. Natürlich muss man schlussendlich dann, um dem Patienten zu einem relevanten Gewichtsverlust zu verhelfen, auch in die Chirurgie gehen.

Darüber können wir gleich noch reden, welche zwei Hauptverfahren es gibt. Aber ganz wichtig ist zum Beispiel, wenn eine Depression eine Grundlage ist für einen, der dann kompensatorisch gegessen wird, muss ich natürlich in erster Linie die Depression behandeln oder die hormonelle Störung, vielleicht bei Schilddrüsenerkrankung und erst in zweiter Linie dann den Schritt gehen zu einer Magenverkleinerung oder Verkürzung der Ernährungsstrecke.

Julia Nogli

Was das genau bedeutet und welche Vorbereitung nötig und wichtig ist, dies alles hören Sie gleich hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Heute mit dem Thema Adipositas chirurgisch behandeln. Adipositas Chirurgie in Rüdersdorf.

Das ist unser Thema heute in natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Darüber spreche ich mit Dr. Colin Krüger, Chefarzt der Chirurgie in der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Ja, ein Überangebot an Kalorien, Bewegungsarmut, genetische Faktoren führen bei sehr vielen Menschen zu teils extremem Übergewicht.

Dies ist unter Umständen sehr schwer wieder loszuwerden und belastet nicht nur die Psyche, sondern auch Herz und Kreislauf, die Gelenke oder führt zu Bluthochdruck. Helfen kann hier nun die Chirurgie. Der Magen kann verkleinert werden, sagen Sie, oder die Ernährungsstrecke verkürzt.

Das sind wahrscheinlich diese beiden Ansätze. Können Sie die genauer beschreiben, was dann gemacht wird? Ich weiß, es müssen erst auch bestimmte Voraussetzungen vorher erfüllt sein.

Colin M. Krüger

Genau, das können wir gleich noch besprechen. Es gibt im Wesentlichen zwei Verfahren. Das eine ist, dass man die Aufnahmefähigkeit des Magens verringert, also den Magen aus einem eher sackartigen Organ in einen dünnen Schlauch verbindet.

So heißt auch die Operation eine Schlauch-Magen-Operation. Oder wobei die Länge des Dünndarms, der etwa zwischen 3,5 und 4 Meter lang ist, über den wir die Nahrung aufnehmen, wobei diese Länge belassen wird. Und das zweite Verfahren ist, dass man eben diese Resorptionsstrecke, also die Kontaktzeit der Nahrung mit dem Dünndarm, verringert, indem man den Dünndarm etwa auf der halben Strecke an den Magen anschließt, sodass die Nährstoffe nicht mehr so viel Zeit haben, vom Körper aufgenommen zu werden.

Das sind die zwei wichtigen Hauptverfahren.

Julia Nogli

Da hat man ja jetzt, glaube ich, auch schon einige Jahre Erfahrung damit. Ich vermute aber mal, Zentrum für Robotik, dass Sie das auch roboterunterstützt operieren, ja?

Colin M. Krüger

Der Roboter hilft uns natürlich dabei. Die Operationen sind identisch wie in der minimalen, grasiven Chirurgie. Aber Sie können sich vorstellen, wenn Sie einen Patienten mit einem normalgewichtigen, mit 70 Kilo operieren, dann ist es eine andere, auch körperliche Anforderung an den Chirurgen, als wenn Sie jemanden mit 160, 180, 230 Kilo operieren.

Und da können wir uns natürlich, wo wir schon ausgestattet sind mit dieser guten Technologie, uns natürlich noch weiter helfen lassen. Darum geht es ja.

Julia Nogli

Wir haben eben schon gesagt, auch gerade, wenn es übernommen wird von der Kasse, es muss bestimmte Voraussetzungen geben, was auch sinnvoll ist. Es ist ja nicht so einfach, dass man sagt, ich bin übergewichtig, jetzt lasse ich mich da operieren. So funktioniert das ja nicht, ne?

Colin M. Krüger

So sollte es nicht funktionieren. Also wir richten uns ja in Deutschland nach den allgemeinverbindlichen Leitlinien, die auf wissenschaftlichen Studien und Konsens begehen. Und da gibt es eine sehr gute Leitlinie von 2018, die die morbide, also die krankhafte Adipositas beschreibt, wie dort zu verfahren ist.

Es richtet sich nach, in welcher Kategorie der Patient startet. Hat er ein BMI von 35 mit bereits vielleicht einer Organkomplikation, wie einem schweren Diabetes, oder ist er in der Kategorie über 40 oder BMI 50 und noch höher. Also die ganz Schwergewichtigen.

Diese Patienten müssen ein gewisses Curriculum durchlaufen. Das heißt, sie müssen alle bei einem Ernährungsmediziner gewesen sein, um noch mal sicherzustellen, dass alles, was ohne Operation an Diäten, Ernährungsumstellung, Aufklärung, Schulung, dass das gewährleistet ist. Dann brauchen die Patienten eine psychologische Begutachtung.

Das ist ein Expertengespräch mit einem Psychologen, der ausschließt, dass es vielleicht doch eine depressive Erkrankung ist, die mitbehandelt werden muss. Oder eine andere psychologische Störung ist, sodass auch gewährleistet ist, dass der Patient nach der Operation diese Veränderung, in die er dann hineingeht, auch aushalten kann. Weil der Körper verändert sich enorm, wenn die Patienten 60 oder 80 Kilo in einem Jahr abnehmen danach.

Und es muss eine endokrinologische, also der Hormonhaushalt muss kontrolliert werden, dass keine hormonelle Störung zugrunde liegt. Und dafür gibt es ein ganz klares Curriculum, was der Patient durchläuft. Auch Selbsthilfegruppe ist mit Inhalt und Sportnachweise.

Und dann kann das bei der Krankenkasse beantragt werden. Und deswegen auch ein Zentrum. Weil die große Herausforderung ist nicht nur die Operation, sondern dass man für den Patienten im Behandlungsangebot alle diese wichtigen Player, sage ich mal, im Netzwerk hat, dass der Patient sich nicht alleine darum kümmern muss.

Sondern es gibt einen Ansprechpartner, eine Anlaufadresse, da, wo sich der Patient dann hinwenden kann.

Julia Nogli

Gleich mehr zum Thema Adipositaschirurgie in Rüdersdorf. Hier in der Sendung natürlich gesund auf Radio Paradiso. Herzlich willkommen noch mal zu natürlich gesund hier auf Radio Paradiso.

Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema heißt heute Adipositaschirurgie in Rüdersdorf. Experte ist Dr. Colin Krüger, Chefarzt der Chirurgie in der Immanuel Klinik Rüdersdorf und vom Zentrum für Robotik. Wie lange dauert denn die Vorbereitungszeit, wenn es zu so einem Eingriff kommen soll?

Colin M. Krüger

Also der für die meisten Patienten betrifft die Vorbereitungen, also die, die zwischen BMI von 30 und 40 sind, sind es in der Regel sechs Monate Vorbereitungszeit. In die, die höhergewichtig sind, in der Regel drei Monate. Die ganz schwergewichtigen dürfen wir mittlerweile auch sofort operieren, weil man einfach weiß, dass die Folgeschäden so immanent sind, dass man die Patienten gleich einer Operation zufügt.

Und dann hängt es aber noch ein bisschen an der Krankenkasse. Es gibt einige Krankenkassen, die wollen eine Erweiterung dieser Vorbereitung, weil es auch Studien gibt, dass gewisse Patientengruppen auch einen relevanten Gewichtsverlust erreichen können, wenn man zum Beispiel spezielle Formulardiäten mit denen durchführt.

Julia Nogli

Und wie ist dann die Prognose? Wie sind die Erfahrungen? Wie geht es weiter?

Ist das wirklich so eine wirklich tolle, spürbare Wirkung, die auch lange anhält?

Colin M. Krüger

Das ist eine durchaus diskutierte Frage, weil es geht darum, je sorgfältiger Sie die Patienten im Vornherein auswählen und je genauer Sie sie vorbereiten auf das, was danach kommt, desto höher ist der Erfolg. Deswegen sagen wir ganz klar, eine intensive Vorbereitung und Diskussion mit den Patienten ist wichtig. Nicht jedes operative Verfahren ist für jeden Patienten gut.

Das muss man durchaus anpassen. Zum Beispiel die Bypass-Verfahren sind vor allem für Patienten mit einem komplizierten Diabetes, also mit einer schweren Zuckererkrankung, gut geeignet, sind aber nach der Operation sehr engmaschig betreut werden, weil natürlich über die Veränderung der Ernährungsstrecke auch durchaus Mangelerscheinungen entstehen können. Die Patienten müssen gewisse Spurenelemente dann auch danach substituieren.

Dafür braucht es wieder im Netzwerk eine Anbindung, eine Anlaufadresse, weil das der Allgemeinarzt oder der Hausarzt in der Regel nicht leisten kann.

Julia Nogli

Es ist schon auch trotzdem eine komische Vorstellung, denn es ist ja nicht rückgängig zu machen. Derjenige hat dann für immer diesen schlauchartigen Magen zum Beispiel.

Colin M. Krüger

Den schlauchartigen Magen hat er, damit kann man aber gut leben. Entscheidend ist die Resorptionsstrecke, also wie viele Meter Dünndarm stehen mir zur Ernährung zu. Das kann man bei den Bypass-Verfahren, wo diese Ernährungsstrecke ja verkürzt wird, das kann man in seltenen Fällen, wenn der Patient dann kontinuierlich weiter abnimmt, auch über sein Zielgewicht hinaus, schon noch mal korrigieren, weil man den anderen Darm ja nicht entfernt, sondern nur, deswegen heißt es auch Bypass, sozusagen trocken legt.

Julia Nogli

Sechs Monate oder drei Monate dauert also die Vorbereitungszeit, das Curriculum, das eine Patientin, ein Patient durchlaufen muss, bevor es zu einem chirurgischen Eingriff kommt, der die Adipositas grundsätzlich behandeln kann. Das hängt letztlich auch vom BMI ab. Wie gehört, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit das Ganze auch dauerhaft einen Sinn hat.

Die Krankenkassen übernehmen dann auch die Kosten der OP. Gleich mehr zum Thema Adipositas-Chirurgie in Rüdersdorf hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso und auch mehr Infos zum Nachlesen hier auf paradiso.de in der Mediathek. Radio Paradiso mit der Sendung natürlich gesund.

Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute Adipositas-Chirurgie in Rüdersdorf. Und darüber spreche ich mit Dr. Colin Krüger, Chefarzt der Chirurgie in der Immanuel-Klinik Rüdersdorf und vom Zentrum für Robotik. Nach gründlicher und recht langer Vorbereitungszeit kann man also mit zwei verschiedenen Verfahren einen Großteil des extremen Übergewichts reduzieren. Eben durch chirurgische Eingriffe. Nun haben Sie das seit diesem Jahr, haben Sie das schon anwenden können oder so?

Oder ist das alles noch in der Vorbereitung?

Colin M. Krüger

Genau, nein, nein. Wir hatten ein Jahr ganz enge Vorbereitung. Wir haben auch eine Oberarztkollegin, die sich schwerpunktmäßig damit beschäftigt, vor allem in der Betreuung der Patienten.

Wir haben noch ein Assistenten, also ein ganzes Netzwerk an Diätassistenten am Haus, Ernährungsexperten. Wir werden zwei ausgebildete Ernährungsmediziner hier am Standort haben. Ich selber bin gerade in der Weiterbildung noch zum Ernährungsmediziner, damit wir das hier mit maximaler Kompetenz vorhalten können und haben auch seit einem halben Jahr jetzt Patienten in der Vorbereitung.

Und den ersten Patienten haben wir in der letzten Woche jetzt schon erfolgreich operieren können.

Julia Nogli

Also Sie würden durchaus sagen, dass sich das durchaus lohnt. Ich habe mal gelesen von einer sehr stark übergewichtigen Frau, die von einer fremden Frau angesprochen wurde und darauf hingewiesen wurde, dass es diese Möglichkeit gibt. Dann hat sie sich da sozusagen herangetraut und war dann am Ende überglücklich.

Also das ist schon sinnvoll.

Colin M. Krüger

Ja, man muss auch sagen, wir sind hier in Brandenburg auch ein bisschen, also es gibt dafür durchaus Landkarten für Männer und Frauen getrennt, wo man mal sieht, wie sich die Adipositas über Deutschland verteilt. Und Brandenburg ist die Region, die auch weit über dem Bundesdurchschnitt liegt in dem Alterssegment 45 bis 65. Und damit man mal so eine Idee bekommt, aktuell haben wir, wenn man Männer und Frauen zusammennimmt, 18 Prozent der Bewohnerinnen und Bewohner sind übergewichtig.

Und insofern ist das schon für uns auch ein gesellschaftliches Problem, denn die Vorsorge oder die Prävention von Erkrankungen ist ja immer besser als die Behandlung von Erkrankungen. Also wenn die Erkrankung gar nicht erst entsteht, wie Gelenkverschleiß, wie Schlaganfall durch Bluthochdruck oder Herzinfarkt.

Julia Nogli

Absolut. Und wer möchte nicht runterkommen von diesem starken Übergewicht? Das kann ja nur auch ein Wunsch sein.

Colin M. Krüger

Ja, aber es ist natürlich immer noch ein bisschen stigmatisiert und die Gesellschaft muss sich da öffnen. Und wir müssen ganz klar hier ein Therapieangebot machen. Und deswegen war es ein strategisches Wunsch auch des Unternehmens, dass wir uns dem widmen.

Und es gibt halt im östlichen Brandenburg keine Zentrumsansprechadresse. Berlin hat einige Zentren, aber Brandenburg ist halt nicht Berlin. Und insofern war das uns Aufgabe und Verpflichtung, hier ein Angebot für die Bürgerinnen und Bürger von Brandenburg vor allem zu schaffen.

Julia Nogli

Wer das jetzt hört und sich bereits interessiert, wo kann er sich dann hinwenden?

Colin M. Krüger

Also wir haben extra eingerichtet eine Onlinesprechstunde, nicht nur für die Adipositas, auch für die anderen Fachbereiche, mit drei Klicks über die Internetseite der Immanuel Albertinen Diakonie bzw. des Rüdersdorfer Krankenhauses. Und ansonsten findet man auch über die Internetseite meine Nummer vom Sekretariat oder von unserem ambulanten Zentrum, wo man dann direkt in die Sprechstunden zugewiesen wird.

Julia Nogli

Wenn Sie mehr zur Adipositaschirurgie in Rüdersdorf, zu den Voraussetzungen und Bedingungen wissen möchten oder ein Beratungsgespräch wünschen, schauen Sie für mehr Infos einfach hier auf paradiso.de oder natürlich gesund in der Mediathek. Einen entspannten Abend für Sie und bleiben Sie gesund. Viel Freude noch mit Radio Paradiso

Julia Nogli
Schönen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und es geht heute um Kinderheilkunde und zwar in der Klinik. Mein Gesprächspartner ist Dr. Stefan Schreier, Chefarzt der Abteilung Kinder- und Jugendmedizin in der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Guten Abend erst mal.

Dr. med. Stefan Schreier
Ja, schönen guten Abend, ich begrüße Sie.

Julia Nogli
Sie sind das ja noch gar nicht lange, noch nicht mal ein Jahr. Wie ist es denn, eine so große Abteilung zu übernehmen als Chefarzt?

Dr. med. Stefan Schreier
Das ist schon erst mal eine große Herausforderung. Ich war ja früher oder davor viele Jahre, also 17 Jahre in Frankfurt-Oder. Da weiß man natürlich schon, kennt die Kollegen, weiß, wie die Therapien gemacht werden und dann zu wechseln in eine völlig neue Abteilung nach so vielen Jahren, da hat man schon Respekt und es ist aber eine schöne Herausforderung, was Neues kennenzulernen und mit aufzubauen.

Julia Nogli

Und jetzt haben Sie sich da ja seit Sommer sozusagen eingelebt.

Dr. med. Stefan Schreier

Genau, jetzt bin ich ja gut fünf Monate hier in Rüdersdorf und bin ja auch sehr gut aufgenommen worden, sowohl von den hier natürlich schon bereits vorher tätigen Klinikärzten, wie auch von Seiten der Geschäftsführung. Es ist ein sehr angenehmes Arbeiten und es ist doch gar nicht so viel anders, als man das die 17 Jahre vorher in der anderen Klinik gemacht hat.

Julia Nogli

Was bietet die Abteilung denn? Was sind denn so vorrangig Dinge, die überhaupt stationär behandelt werden müssen bei Kindern oder jungen Menschen?

Dr. med. Stefan Schreier

Also erstens natürlich immer das große oder das große Spektrum der Basis-Pädiatrie. Da geht es um Infektionen, da geht es um natürlich Neugeborene. Wir sind ja eine der größten Geburtskliniken in Brandenburg.

Da geht es auch um Versorgung von größeren Frühgeborenen. Und dann haben wir auch einige Spezialisierungen hier. Schon bevor ich nach Rüdersdorf gewechselt bin, einerseits die Kinderkardiologie mit unserem Oberarzt, was für mich auch ein neues Spektrum eröffnet hat, zusätzlich mit einer Kollegin, mit Frau Höfer, die Schmerztherapie und die psychosomatische Herangehensweise.

Das war schon für mich auch viel Neues und viel Neues, was ich auch lernen durfte.

Julia Nogli

Nun haben wir ja gerade seit Monaten eigentlich schon eine sehr angespannte Situation, was Infektionskrankheiten bei Kindern angeht. Wie ist denn da der Stand und ist das tatsächlich so dramatisch gewesen in den letzten Monaten, wie Sie es vielleicht auch vorher noch nie erlebt haben?

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, wir hatten ja schon so eine kurze Episode gehabt im letzten Jahr. Da ging es so im September, Oktober los, auch mit der gleichen Infektionswelle durch die RS-Viren. Dieses Jahr war es aber viel intensiver.

Es kam etwas später bei uns hier in Rüdersdorf so Ende Oktober und dann war eigentlich die Station durchweg belegt. Wir hatten eigentlich so gut wie keine freien Betten, haben am Anfang auch noch Kinder aus Berliner Kliniken übernehmen können, mussten das dann im Verlauf leider auch ablehnen, weil wir selber die Region kaum abdecken konnten.

Julia Nogli

Was ist denn genau dieses RS-Virus eigentlich? Was macht es und warum ist es so gefährlich teilweise?

Dr. med. Stefan Schreier

Es ist halt ein, in Anführungsstrichen, normales Virus, was bei größeren Kindern und bei Erwachsenen schon Infekte der oberen Luftwege macht, mit Halsschmerzen, mit Schnupfen, aber nicht so stark die unteren Atemwege beeinträchtigt. Aber bei den ganz kleinen Kindern, und da reden wir vor allem von den Säuglingen und von den fast Neugeborenen, geht es halt sehr stark in die unteren Atemwege und macht da ausgeprägte Entzündungen, sodass die Kinder häufig dann auch sauerstoffbedürftig werden, Atemunterstützungen brauchen und wenn sie leerkrank sind, sogar beatmet werden müssen.

Julia Nogli

Aber es ist dann heilbar, ja?

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, es ist eine virale Erkrankung. Das heißt, wie viele andere Erkrankungen ja auch in Kindes- und Jugendalter helfen da keine Antibiotika. Also ein Großteil muss das Immunsystem der Kinder selber machen.

Und ja, man kann es heilen. Es heilt auch fast immer folgendlos aus. Die intensive Zeit sind halt die ersten ein bis zwei Wochen, wo die Kinder halt je kleiner, desto häufiger stationär und auch intensivmedizinischer behandelt werden müssen.

Julia Nogli

Kinderheilkunde in der Klinik in besonders angespannter Zeit. Unser Thema heute mit Dr. Stephan Schreier, Chefarzt der Abteilung Kinder- und Jugendmedizin in der Emanuel-Klinik Rüdersdorf. Mehr dazu in wenigen Minuten hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Erst Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um Kinderheilkunde, die ja in den letzten Monaten sehr im Fokus war wegen extrem hoher Infektionszahlen mit Atemwegserkrankungen und teils fehlender Medikamente für Kinder. Chefarzt der Abteilung Kinder- und Jugendmedizin in der Immanuel Klinik Rüdersdorf ist Dr. Stephan Schreier. Wir sprachen eben über RSV und weitere Atemwegsinfekte. Ist denn das nicht schwer für Eltern, das alles auseinanderzuhalten?

Dr. med. Stefan Schreier

Ich denke, es ist für die Eltern gar nicht wichtig zu wissen, ist es jetzt die RS-Viren oder eine Influenza-Erkrankung. Wichtig ist immer, und das können die Eltern aufgrund ihrer Instinkte schon sehr gut zu erkennen, ob es dem Kind schlecht geht oder ob es dem Kind bei Erkältung nicht so gut geht wie sonst. Aber es ist nicht so stark beeinträchtigt.

Und Zeichen von Luftnot, von Atemnot bei den kleinen Kindern, von Trinkenschwäche, von Schwefrigkeit, das erkennen die Eltern eigentlich sehr gut. Und kommen dann aus meiner Erfahrung auch rechtzeitig in die Klinik.

Julia Nogli

Ist das eigentlich, es wird ja immer wieder gesagt, man soll nicht immer gleich zur Rettungsstelle fahren oder so, ist das trotzdem auch bei kleinen Kindern angemessen oder soll man lieber erst mal den, sozusagen von der Kassenärztlichen Vereinigung, den Notarzt erst mal rufen und sich erst mal telefonisch beraten lassen?

Dr. med. Stefan Schreier

Also wir sind natürlich schon dafür, dass die Schritte eingehalten werden, dass man zu den normalen Öffnungszeiten den ambulanten Kinderarzt aussucht. Dort erst mal eine ärztliche Meinung sich einholt. In den nicht besetzten Praxiszeiten dann auch den KV-Dienst, den Kassenärztlichen Bereitschaftsdienst.

Wenn es den Kindern aber schlecht geht, wenn man sieht, dass sie keine Luft bekommen, dass sie nicht mehr trinken, dann ist es natürlich gerechtfertigt, auch sofort in die Rettungsstelle zu fahren oder auch mal den Rettungsdienst, den Rettungswagen zu rufen und nicht selber mit dem Kind sich ins Auto zu setzen.

Julia Nogli

Stimmt, ja. Und da haben Sie ja auch, sind Sie ja so speziell sogar darauf vorbereitet. Also das ist ja alles vor Ort dann da.

Dr. med. Stefan Schreier

Genau, wir haben ja hier auch eine Rettungsstelle, die sich auf Kinder spezialisiert hat. Es ist immer rund um die Uhr ein Kinderarzt verfügbar und ein Facharzt noch im Rufdienst, der auch, wenn es den Kindern schlechter geht, schnell vor Ort sein kann, sodass wir in der Klinik erst mal die Kinder gut stabilisieren können. Es gibt natürlich Fälle, die sehr, sehr krank sind.

Wenigstens wenn es die Frage nicht auftut, ob man das Kind beatmen muss, dann müssen wir die Kinder auch in andere Kliniken verlegen. Was leider im November und Dezember auch sehr, sehr schwierig war. Da, wie ja auch in der Presse immer mitgeteilt wurde, rund um die ganzen Kliniken eigentlich keine Aufnahmekapazität mehr hatten.

Julia Nogli

Äppt das jetzt langsam ab oder ist es immer noch so voll?

Dr. med. Stefan Schreier

Wir haben immer noch Kinder mit RS-Virus-Infektion, auch aktuell noch auf Station. Aber es ist nicht mehr so schlimm, wie es im November und Dezember gewesen ist. Wir haben mehr Kapazität und es ist auch seltener, dass aus Berlin Anfragen kommen, ob wir Kinder übernehmen können.

Es scheint sich im Moment ein bisschen zu bewegen.

Julia Nogli

Und welche anderen chronischen Erkrankungen zum Teil auch werden bei Ihnen schwerpunktmäßig oder sehr oft behandelt und auch sehr routiniert jetzt inzwischen?

Dr. med. Stefan Schreier

Das Erste sind ja primär nicht die chronischen Erkrankungen, sondern die erfundenen Erkrankungen, wie auch diese RS-Virus-Erkrankungen. Das sind halt auch Pronchitis, Lungenentzündungen durch andere Erreger, wie vorhin schon erwähnt, in der Mehrheit von Viren, aber natürlich auch mal bakterielle Lungenentzündungen, die dann über die Vene mit einem Antibiotikum behandelt werden müssen. Dann sind es Magen-Nasen-Erkrankungen, die auch zu der Jahreszeit eine große Rolle spielen.

So die klassischen Viren, die man, glaube ich, auch kennt. Rota-Viren, Noroviren, Adenoviren, wo die Kinder vorübergehend auch stationär zum Beispiel eine Infusionstherapie benötigen.

Julia Nogli

Gut also zu wissen, dass es in der Immanuel-Klinik Rüdersdorf eine auf Kinder spezialisierte Rettungsstelle gibt, die rund um die Uhr besetzt ist. Gleich mehr zum Thema Kinderheilkunde, auch speziell zur Krankheit Mukoviszidose. Hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Bleiben Sie dran. Radio Paradiso mit natürlich gesund. Wir sprechen heute über Kinderheilkunde in der Klinik in besonders angespannter Zeit.

Man denke nur an die vielen Atemwegserkrankungen, die in den letzten Monaten auch die Kinderärztinnen und Kinderärzte auf Trab gehalten haben. Bronchitis, RSV, Lungenentzündungen, aber auch schwere Magen-Darm-Erkrankungen werden unter anderem behandelt in der Abteilung Kinder- und Jugendmedizin der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Chefarzt dort ist Dr. Stefan Schreier und heute mein Gesprächspartner. Nun ist es ja eine belastende Situation, wenn das Kind ins Krankenhaus kommt. Aber sie versuchen, dies alles so familienfreundlich wie möglich zu gestalten.

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, das ist ja auch das Schöne an Rüdersdorf, dass fast immer die Muttis mit den Kindern, also alle Kinder unter 6 Jahren, auf alle Fälle begleitet werden können. Dass sie fast immer in einem Einzimmer liegen können und dass die Klinik auch sehr gut, auch so ein bisschen wohnlich ausgestattet ist und dieser Krankenhausalltag so ein bisschen auch mal vergessen werden kann.

Julia Nogli

Eine spezielle Erkrankung, die dann doch wieder eher die Lunge betrifft, ist Mukoviszidose. Da sind Sie auch spezialisiert. Was ist das eigentlich für eine Erkrankung?

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, Mukoviszidose ist auch eine Erkrankung, einerseits der Lunge, andererseits auch der Bauchreicheldrüse, sodass mehrere Organsysteme betroffen sein können. Das ist eine Erkrankung, die man von seinen Eltern vererbt bekommt und die dann in unterschiedlichen Schweregraden auftreten kann. Seit einigen Jahren gibt es da eine Neugeborenen-Vorsorge-Klinik-Untersuchung, um rechtzeitig zu erkennen, ob das Neugeborene an dieser Erkrankung leidet, um auch frühzeitig Therapien zu beginnen, die sich in den letzten Jahren deutlich verbessert haben.

Julia Nogli

Ah ja, genau, da hörte man nämlich früher immer, das ist schon schwer irgendwie therapierbar und da gilt wieder so früh wie möglich ansetzen, ja?

Dr. med. Stefan Schreier

Das stimmt. Das haben auch die Vorsorge-Untersuchungen in anderen Ländern gezeigt. Und Deutschland hat ja relativ spät gestartet mit der Neugeborenen-Klinik-Untersuchung auf Mukoviszidose.

Aber es konnte gezeigt werden, gerade auch mit den neuen Medikamenten, die in den letzten Jahren auf den Markt gekommen sind, dass die Prognose für die Kinder deutlich besser wird, wenn man sie frühzeitig behandeln kann.

Julia Nogli

Aber müssen die dann ihr Leben lang Medikamente nehmen oder wie sieht der Alltag dann aus?

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, bisher ist es so, dass man diese Erkrankungen nicht heilen kann und die neuen Therapien, die auf den Markt gekommen sind, auch keine Heilung bewerkstelligen werden. Die müssen dann lebenslang die Medikamente nehmen. Aber die Therapien, die früher sonst teilweise den halben Tag gedauert haben mit Inhalationen, mit Ernährungstherapie, mit hochkalorischer Ernährung, die können deutlich zeitlich reduziert werden, sodass die Kinder viel mehr normalen Lebensalltag bewerkstelligen können.

Julia Nogli

Dann würde mich noch interessieren, es gibt ja die MHW, die Medizinische Hochschule Brandenburg. Da gibt es ja auch wahrscheinlich mit Ihrer Abteilung natürlich eine Verbindung. Wie findet denn Universitätsmedizin statt?

Dr. med. Stefan Schreier

Also einerseits war für mich auch hier so ein bisschen Neuland gewesen. Es ist so, dass regelmäßig Studenten bei uns im Block Praktika einerseits theoretisch unterrichtet werden. Da sind wir auch als Ärzte, als Fachärzte, als Oberärzte und auch ich als Chef mit involviert.

Zweitens sind die Studenten dann auch auf Station, können halt praktische Kinderheilkunde erlernen, rotieren in verschiedene Bereiche, auf die Neugeborenenstationen in den Kreißsaal, dann in die Akutversorgung und auch, und das ist auch ein Vorteil des Standortes, in die PIR, also in die Kinder- und Jugendpsychiatrische Therapie und Diagnostik. Die Möglichkeiten haben die Studenten auch.

Julia Nogli

Mit Chefarzt Dr. Stefan Schreier spreche ich heute über Kinderheilkunde in der Klinik. Hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso. In ein paar Minuten geht's weiter.

Willkommen nochmal zu natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Thema heute Kinderheilkunde in der Klinik und zwar in der Abteilung Kinder- und Jugendmedizin in der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Chefarzt ist Dr. Stefan Schreier, der dort auch als Spezialist für Kinderpneumologie eine Mukoviszidose-Sprechstunde anbietet. Hier haben wir gerade gehört, dass man schon Neugeborene mit dieser Krankheit gut behandeln kann und die Lebenserwartung mit Mukoviszidose deutlich gestiegen ist. Herr Dr. Schreier, Sie sind selbst schon lange im Bereich Kinder- und Jugendmedizin tätig. Sehen Sie generell große Fortschritte bei der Behandlung schwieriger Erkrankungen, sagen wir mal in den letzten 20 Jahren?

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, das sieht man. Also vor allem, das hat man ja schon erwähnt, im Bereich der Mukoviszidose, da sind so große Fortschritte in der letzten Zeit vor allem durch die Pharmakürungen erreicht worden, dass man da auch glücklich sieht, wie die Kinder endlich auch ein wirklich lebenswertes Leben haben und nicht mehr so durch ihre Therapien gebunden sind. Und auch in anderen Bereichen gibt es natürlich neue Medikamente, die die Therapien verkürzen, die auch häufig ambulante Therapien möglich machen, sodass die Kinder nicht mehr stationär aufgenommen werden müssen.

Andererseits sehen wir natürlich auch vermehrte Antibiotikaresistenzen, was uns dann schon wieder Sorge bereitet, gerade weil auch häufig durch wenig Zeit in der ambulanten Versorgung noch sehr oft Antibiotika verschrieben werden und wie die Studienverständigen auch zeigen, zu oft werden virale Infektionen antibiotisch therapiert, was auch bei den Kindern Resistenzen hervorruft. Und wenn dann die Kinder aber schwerer erkranken, ist es schwieriger, ein passendes Antibiotikum zu finden. Da muss man schauen in den nächsten Jahren, dass man den Einsatz von Antibiotika, wenn gerechtfertigt, dann unbedingt notwendig, aber bei den häufigen viralen Infektionen möglichst vermeidet.

Julia Nogli

Da geht ja hoffentlich auch die Forschung in die Richtung, da Alternativen zu finden.

Dr. med. Stefan Schreier

Ja, es kommen auch neue Antibiotika auf den Markt, die natürlich dann auch fürs Kindes- und Jugendeinsatz zur Verfügung stehen. Das betrifft dann vor allem aber chronisch kranke Kinder, die halt immer wieder antibiotisch therapiert werden mussten und dann auf eine Vielzahl von Antibiotika resistent werden.

Julia Nogli

Hier gibt es also auch wie bei den Erwachsenen Sorge um die zunehmenden Antibiotika-Resistenzen. Generell aber scheinen Sie mir zufrieden damit, Kinderarzt geworden zu sein.

Dr. med. Stefan Schreier

Für mich als Kinderarzt ist halt einer der wirklich großen Aspekte der schönen Momente, dass fast alle Kinder zwar krank oder sehr krank in die Klinik kommen, aber fast immer komplett gesund nach Hause gehen. Die haben das ganze Leben noch vor sich. Und es ist anders als in der Alltagsmedizin, wo chronisch kranke Patienten nie mehr ganz gesund werden.

Und weil mich das eben auch interessiert, war ich ja nebenbei seit vielen Jahren schon als Notarzt im Rettungsdienst und sehe auch die anderen Erkrankungen von den älteren Leuten. Und das macht mir als Kinderarzt so viel Freude, dass in der Kinderheilkunde fast alle wirklich wieder komplett gesund werden.

Julia Nogli

Kinderarzt und Chefarzt Dr. Stefan Schreier, der sich, wie gerade gehört, auch seit über 15 Jahren der Notfallmedizin widmet und im Rettungswagen mitfährt. Sie finden mehr Infos und die Sendung zum Nachhören hier bei uns in der Mediathek auf paradiso.de. Einen entspannten Abend noch mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Einen gemütlichen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und wir beschäftigen uns heute mit Radiologie. Das Thema heißt gute Strahlen.

Was macht die Radiologie der Zukunft? Und darüber spreche ich mit Dr. Thorsten Diekhoff, seit Dezember letzten Jahres Direktor für Radiologie an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, Universitätskrankenhaus der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. Torsten Diekhoff: Guten Abend, Frau Nogli.

Julia Nogli: Ich muss zunächst mal fragen, wenn man anfängt, Medizin zu studieren, kommt man ja nicht unbedingt darauf, dass man Radiologe wird, oder? Wie hat sich das bei Ihnen ergeben oder war das ein Traum?

Dr. Torsten Diekhoff: Das war tatsächlich überhaupt gar kein Traum von mir. Eigentlich wollte ich Virologe werden, als ich Medizin studiert habe. Wäre vielleicht gut gewesen, wäre ich vielleicht ein bisschen berühmt geworden in der Corona-Pandemie.

Aber dann bin ich an der Radiologie hängen geblieben. Ich habe meine Doktorarbeit dort gemacht und das hat sich gut ausgegangen.

Julia Nogli: Okay, ja spannend. Was ist denn Radiologie? Jeder denkt an Röntgen, aber das ist ja noch viel mehr.

Dr. Torsten Diekhoff: Also Radiologie ist erst mal das Fach, das sich mit der Bildgebung beschäftigt. Also der Radiologe macht grundsätzlich erst mal Bilder vom menschlichen Körper. Und das umfasst natürlich noch mehr als das Röntgen.

Da gibt es noch die Computertomographie, die MRT und auch der Ultraschall würde jetzt prinzipiell erst mal so in das radiologische Portfolio gehören. Es gibt noch ein paar andere Spezialbildgebungsmethoden, aber das sind diese vier Hauptplayer.

Julia Nogli: Und was ist dann bei welcher, bei welchen Diagnosen, bei welchen Erkrankungen so sinnvoll oder kann man das gar nicht so einteilen?

Dr. Torsten Diekhoff: Na grundsätzlich ist es schon so, dass man sich immer gut überlegen muss, welches Bild gemacht wird, weil jedes Bild hat natürlich auch ein gewisses Risiko. Wenn es um Röntgenstrahlen geht, das heißt, da muss man immer überlegen, was ist für den Patienten mit seiner Diagnose oder mit der Fragestellung das beste Verfahren, um das zu sehen. Da sind auch die Bildgebungsmethoden nicht gleich.

Es gibt Sachen, da ist der Ultraschall besser als Röntgen oder CT oder auch MRT. Dann gibt es Sachen, wo das MRT besser ist und auch, sage ich mal, Fragestellungen, die man einfach mit einem ganz normalen Röntgenbild am besten lösen kann. Und das wird für jeden Patienten und für die Fragestellung ganz genau ausgewählt.

Julia Nogli: Also man kann jetzt nicht sagen, Röntgen ist eher so bei Knochenstrukturen oder so zu sehen und anderes ist mehr für innere Organe oder das Gehirn.

Dr. Torsten Diekhoff: Das kann man tatsächlich nicht so sagen. Also die häufigste Röntgenuntersuchung, die zum Beispiel gemacht wird, ist der Röntgenthorax, also Röntgen vom Brustkorb. Und das wird ganz viel gemacht bei Leuten, die sehr krank sind, auf der Intensivstation liegen, um zu gucken, wie geht es Herz und Lunge? Was ist mit dem ganzen Intensivmaterial?

Und als Nächstes kommen dann aber schon die Gelenke. Wenn jemand gestürzt ist und die Frage ist, ob er sich was gebrochen hat, dann wird schon das Röntgenbild auch als erstes gemacht.

Julia Nogli: Und die Computertomographie, was ist das genau?

Dr. Torsten Diekhoff: Also CT ist auch Röntgen. Da gibt es aber ein Röntgengerät, das kreist so zweimal in der Sekunde um den Patienten herum und macht zu einer Umdrehung mehrere tausend Röntgenbilder. Die sind alle nicht so toll aufgelöst wie so ein richtiges Röntgenbild.

Aber dadurch, dass es so viele sind, kriegt man einfach viel mehr Information und kriegt dadurch auch ein Schnittbild von dem Patienten. Das heißt, das Röntgen, das ist ja quasi wie so ein Foto, nur dass das Licht durch den Patienten durchgeht und nicht reflektiert wird. Und beim CT hat man einfach einen Schnitt vom Patienten und kann deswegen ganz genau dreidimensional gucken, was da los ist.

Julia Nogli: Ist das das, was so unangenehm empfunden wird? Oder verwechsele ich das mit dem MRT, wo man in der Röhre ist?

Dr. Torsten Diekhoff: Also das CT ist auch so ein Ring, das ist nicht ganz so tief wie das MRT, aber es ist auch ein Ring. Die Untersuchung geht aber meistens relativ schnell. Es sind nur ein paar Minuten.

Beim MRT kann es schon sein, dass man mal eine halbe Stunde, manchmal auch eine dreiviertel Stunde im Gerät verbringt. Und weil das ein bisschen tiefer und meistens auch ein kleines bisschen enger ist, kann das sein, dass das für die Patienten ein bisschen unangenehm ist.

Julia Nogli: Das ist die sogenannte Röhre.

Dr. Torsten Diekhoff: Das ist die Röhre, genau. Viele Patienten fragen dann immer noch nach, ob die Röhre offen ist. Also die, die wirklich hinten geschlossen sind, die gibt es schon lange nicht mehr.

Also die sind vorn und hinten offen, die MRT-Geräte. Es gibt sogar ein paar, wo man an der Seite rausgucken kann. Die sind aber nicht so besonders verbreitet.

Julia Nogli: Okay, wie früher im Solarium.

Dr. Torsten Diekhoff: Genau.

Julia Nogli: Ja, bei all diesen Untersuchungen, auch vom Röntgen weiß man, da gab es früher dann die Bleischürzen und so. Sie sagten es schon, es gibt Risiken. Das wird sicher sehr gering gehalten, aber es gibt eine Strahlung eben.

Was ist denn da jeweils zu beachten? Und was hat sich da auch verbessert an den Maßnahmen, das alles möglichst gering zu halten?

Dr. Torsten Diekhoff: Genau, wir können schon sagen, dass wir grundsätzlich die Strahlung in den letzten, sage ich mal so, 20 Jahren richtig viel reduzieren konnten. Das betrifft schon das einfache Röntgenbild, wobei das wirklich verhältnismäßig wenig Strahlung hat, besonders wenn man jetzt so Extremitäten, also ich sage mal Hände, Füße, Knie und sowas röntgt. Das hat nicht besonders viel Strahlenexposition.

Beim CT ist das ein bisschen anders. Das wird ja auch viel für Tumorpatienten angewendet. Wenn jetzt also Lunge, Bauch, Becken untersucht wird, das hat schon etwas mehr Exposition. Aber das muss man, wie gesagt, immer genau abwägen, ob das für den Patienten passt.

Beim MRT wird ja keine Röntgenstrahlung angewendet. Da gibt es aber - viele denken, das hat nichts mit Strahlung zu tun - aber es hat schon auch was mit Strahlung zu tun. Zwar ist es so eine Art Mikrowelle, die da benutzt wird. Also es wird auch den Patienten richtig warm oder kann denen warm werden in der MRT-Untersuchung. Und deswegen muss man auch aufpassen, dass es nicht zu warm wird. Deswegen gibt es da auch spezielle Sicherungsmaßnahmen.

Julia Nogli: Ah ja, da werden ja wahrscheinlich Patientinnen und Patienten auch Fragen haben, gerade wenn sie sowas zum ersten Mal haben und dann wird darüber auch aufgeklärt.

Dr. Torsten Diekhoff: Genau, also ein Aufklärungsgespräch gehört natürlich zu jeder Untersuchung dazu. Besonders wenn die mit Kontrastmittelgabe zum Beispiel verbunden ist. Dann muss der Arzt, das ist ja ein Medikament, muss der Arzt auch wirklich über die Untersuchung reden, den Patienten aufklären.

Und ich würde auch jedem Patienten raten, wenn er jetzt unsicher ist, einfach die Fragen zu stellen, die er hat und auch die Sorgen, die er hat, einfach dem Arzt mitzuteilen. Da kann man über alles reden und auch auf bestimmte Sorgen jetzt eingehen bei der Untersuchungsaufklärung.

Julia Nogli: Erklären Sie das ruhig noch mal mit dem Kontrastmittel. Was bedeutet das und warum ist dann irgendetwas besser zu sehen?

Dr. Torsten Diekhoff: Kontrastmittel wird in der Radiologie in der Regel in die Vene gegeben. Das heißt, es befindet sich jetzt erst mal im Gefäß. Und das hat die Eigenschaft, je nachdem welches Verfahren es ist, es gibt auch im MRT-Kontrastmittel. Das ist ein bisschen anders als das, was im CT gegeben wird.

Sorgt es jetzt erst mal dafür, dass das, was man, also das Bild, was man da macht, dort, wo das Kontrastmittel ist, ist es dann heller, als es sonst wäre. Das heißt, das Kontrastmittel geht über das Gefäßsystem und reichert sich dann überall da an, wo die Durchblutung zum Beispiel gut ist.

Das kann beim Tumor sein, weil der neue Gefäße produziert. Das heißt, man sieht den Tumor besser. Das kann auch bei Entzündungen sein, weil auch da die Durchblutung natürlich gesteigert wird. Und selbstverständlich im Gefäß wird das natürlich auch benutzt, um zu gucken, ob das Gefäß noch durchgängig ist zum Beispiel.

Julia Nogli: Und das baut sich dann später wieder ab und ist unproblematisch.

Dr. Torsten Diekhoff: Also ganz unproblematisch ist natürlich jedes Medikament nicht. Aber im Allgemeinen muss man schon sagen, dass das ganz gut vertragen wird. Bei dem CT-Kontrastmittel ist es so, das wird über die Niere ausgeschieden.

Da muss man auf zwei Sachen achten. Man muss einmal vor der Kontrastmittelgabe überprüfen, dass die Niere auch gut funktioniert. Deswegen muss der Patient vorher Laborwerte mitbringen zur Untersuchung oder die werden bestimmt, wenn man im Krankenhaus ist.

Und weil das Kontrastmittel viel Jod enthält, muss man auch noch auf die Schilddrüse besonders Acht geben. Das heißt, die Schilddrüse wird auch nochmal angeschaut im Labor.

Und bei dem MRT-Kontrastmittel, da ist kein Jod drin, wird auch über die Niere in der Regel ausgeschieden. Und da muss man also die Nierenwerte vorher überprüfen. Aber die Schilddrüse ist dann nicht so wichtig.

Julia Nogli: Ja, was hat sich denn da - jetzt sind Sie ja auch schon eine Weile dabei, aber noch nicht so lange, Sie sind noch recht jung - aber was hat sich so verändert im ganzen Bereich Radiologie, wo es wirklich auch nach vorne geht und risikoärmer wird und in der Diagnostik immer genauer?

Dr. Torsten Diekhoff: Also die Radiologie ist, denke ich, eines der Fächer, die sich am schnellsten entwickeln, weil wir sehr, sehr technisch sind. Und der technische Fortschritt ist schon ganz bedeutend. Also wenn ich mich zurückerinnere, wie so die Bildqualität war vor 20 Jahren, was aus dem MRT gekommen ist, da sind wir heute schon auf einem ganz anderen Niveau.

Die Untersuchungen sind auch schneller geworden, strahlensparender. Und neuestes Beispiel zum Beispiel ist ein Detektor fürs CT, der ganz anders aufgebaut ist - ist im Moment noch sehr, sehr teuer, aber hoffentlich irgendwann für alle verfügbar - mit sehr niedriger Dosis ganz, ganz hochauflösende Bilder macht. Da passiert tatsächlich ganz, ganz viel.

Und ein zweiter Punkt, der sich verändert, ist, dass wir in der Radiologie auch immer mehr am Patienten tun dürfen. Wir sind ja auch in der Diagnostik, aber auch in der Therapie, weil wir immer feiner werden, immer kleinere Zugänge benutzen. Und da bietet sich die Radiologie schon an, weil wir viele Sachen einfach im CT oder im Ultraschall ganz gut machen können.

Zum Beispiel Gewebeentnahmen aus einem Organ. Wenn die Frage ist, ist es was Gutartiges, ist es was Bösartiges, was ist es genau? Wie muss die Therapie geplant werden? Das funktioniert im CT mit einer kleinen Nadel sehr, sehr gut.

Manche Therapien können auch gemacht werden. Zum Beispiel bei Tumorpatienten kann man den Tumor übers Gefäß zum Beispiel veröden, also die Blutzufuhr stoppen oder eben auch mit Hitzeverfahren oder so was im Bild.

Julia Nogli: So wie bei der Darmspiegelung, wo auch gleich vielleicht ein Polyp mit entfernt wird. Also das Ähnliche wird gleich, wird diagnostiziert und gleichzeitig schon was getan.

Dr. Torsten Diekhoff: Genau. Also man würde das natürlich nicht gerade in derselben Sitzung machen. Also Sie müssen keine Angst haben, dass Sie sich für eine Diagnostik auf den CT-Tisch legen und dann gleich der Radiologe mit der Nadel kommt.

Das passiert in der Regel nicht, sondern es wird interdisziplinär entschieden. Aber wenn da eine bestimmte Frage ist oder eine Läsion zum Beispiel ist, die man gerne behandeln möchte, dann wird der Radiologe gefragt, ob man das machen kann.

Julia Nogli: Sie sagten ja eben schon zu Recht, das ist schon immer ein sehr technischer Bereich gewesen, wahrscheinlich ja in sich ja schon auch robotisch-assistiert und so weiter, so wie es man bei manchen Eingriffen jetzt auch hat. Und auch KI kommt auch zum Tragen.

Dr. Torsten Diekhoff: Ja, wir sind ja das Fach in der Medizin, was am meisten mit der künstlichen Intelligenz zu tun hat. Das liegt so ein bisschen daran, dass wir schon immer sehr, sehr strukturiert sind und auch die Bilder, die wir haben, einfach in einem Format da sind, das gut für den Computer verarbeitet werden kann. Und KI, sag ich mal, ist so seit 10, 15 Jahren in der Radiologie eigentlich nicht mehr so richtig wegzudenken.

Viele, glaube ich, haben so ein bisschen eine falsche Vorstellung, was KI leisten kann, zumindest im Moment noch, womit wir so arbeiten, ist zum Beispiel, das Bild besser zu machen. Da kann KI uns helfen, aus einem schlechten Röntgenbild oder aus einem schlechten CT-Bild ein gutes CT-Bild zu machen und das herauszurechnen. Und das bedeutet, wir können auch einfach schlechtere Bilder machen und deswegen zum Beispiel weniger Strahlung benutzen oder kürzere Untersuchungszeiten im MRT in Kauf nehmen.

Dafür ist KI also seit 10 Jahren schon in der Radiologie in der Anwendung. Das funktioniert sehr, sehr gut. Was so in den Medien immer so viel kommt, ist, dass die KI die Diagnose stellt.

Das passiert hier und da auch mal. Da gibt es von unterschiedlichen Anbietern entsprechende Programme zum Kaufen. Da denke ich immer, so eine diagnostische Genauigkeit von 90 Prozent, das klingt immer ganz toll, aber bedeutet, dass man bei jedem zehnten Fall falsch liegt.

Und das heißt, die kann unterstützen im Moment, aber jetzt den Radiologen jetzt noch nicht ersetzen.

Julia Nogli: Sie gucken drüber.

Dr. Torsten Diekhoff: Wir gucken immer noch mal drüber, genau. Das ist ja auch in Deutschland eine gewisse rechtliche Frage.

Julia Nogli: Da müssen Sie sich ja mit dieser ganzen Technik ständig fortbilden und Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen am Ball bleiben.

Dr. Torsten Diekhoff: Das stimmt auf jeden Fall. Das würde ich sagen, gehört ja grundsätzlich zu jedem Arztberuf dazu, dass man immer auf dem neuesten Stand des Wissens sein muss. Und ja, da gibt es aber gute Veranstaltungen.

Julia Nogli: Okay. Und nun hat ja die Immanuel Albertinen Diakonie ein richtiges Zentrum für Radiologie entwickelt, gegründet, in Rüdersdorf auch. Dort sind Sie.

Warum diese Bündelung, ein Zentrum zu machen?

Dr. Torsten Diekhoff: Genau. Für die Hörer vielleicht. Das Zentrum besteht aus drei Krankenhäusern, wo sich die Radiologie zusammengeschlossen hat. Um eine gute Versorgung zu gewährleisten.

Und das bedeutet, dass wir jetzt nicht nur an einem Standort zehn Radiologen haben oder acht, die den einen Standort betreuen, sondern für alle drei Krankenhäuser eben 30 Radiologen. Das heißt, wir haben mehr Expertise und können auch viel besser zusammenarbeiten.

Das funktioniert auch sehr gut. Und das funktioniert besonders gut tatsächlich in der Nacht, weil dann nur ein Radiologe vor Ort sein muss und drei Krankenhäuser betreuen kann. Und das macht natürlich auch den radiologischen Beruf so ein bisschen attraktiver.

Wir werden ja immer weniger. Gleichzeitig gibt es immer mehr Bilder. Das heißt, wir müssen auch sehen, dass wir effektiv arbeiten, damit wir möglichst viele Patienten gut versorgen können und dass der Beruf auch attraktiv ist.

Julia Nogli: Interessant. Also Sie würden durchaus dafür werben, junge Menschen, dass sie in diese Richtung gehen.

Dr. Torsten Diekhoff: Ja, also vor 20 Jahren gab es ja so einen berühmten KI-Forscher, der gesagt hat, in zehn Jahren gibt es keine Radiologen mehr, hört auf, die auszubilden. Trotzdem brauchen wir immer mehr. Wir brauchen immer mehr.

Die Anforderungen an die Bildgebung werden immer mehr. Die Bildgebung wird immer spezieller, immer feiner und genauer. Und das ist ein sehr, sehr spannendes technisches Fach.

Also im Moment würde ich die Radiologie nicht abschreiben, sondern die ist eher im Kommen.

Julia Nogli: Ja, und die Patientinnen und Patienten profitieren.

Dr. Torsten Diekhoff: Das sehe ich absolut so. Und auch die klinischen Kollegen profitieren natürlich, dass sie einen Radiologen haben, der auch seine technische Expertise mit einbringen kann und eben exzellente Bilder machen kann.

Julia Nogli: Sie werden gebraucht, die Radiologen. Einer ist ja heute mein Gast im Studio, Dr. Thorsten Diekhoff. Und wenn Sie mehr über das Thema wissen möchten, auch über das Immanuel Albertinen Zentrum für Radiologie mit einem Standort auch in Rüdersdorf und mit einem bundesländerübergreifenden 24-7-Betrieb, dann schauen Sie hier in der Mediathek auf paradiso.de unter "Natürlich gesund" - dort auch die ganze Sendung, wenn Sie wollen, noch mal zum Nachhören. Einen angenehmen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.