Audios

Julia Nogli: Einen entspannten Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und wir beschäftigen uns heute mit Palliativmedizin. Das Thema heißt Lebensqualität im Fokus, wie Palliativmedizin Patienten und Angehörige unterstützt.

Zwei Gäste habe ich dafür hier im Studio. Dr. Kerstin Stahlhut, Chefärztin Palliativmedizin in der Immanuel Klinik und Poliklinik Rüdersdorf, auch Fachbereichsleiterin Hämatologie und Onkologie. Hallo.

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Hallo Frau Nogli.

Julia Nogli: Ja und dann ist da Dr. Marcel Kamp, er ist Professor für Palliativcare am Universitätsklinikum der MHB, das ist die Medizinische Hochschule Brandenburg und eben auch Facharzt für Neurochirurgie an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Ich grüße Sie.

Dr. med. Marcel Kamp: Guten Abend.

Julia Nogli: Frau Dr. Stahlhut, ich fange mit Ihnen mal an, ganz allgemein, was ist denn Palliativmedizin?

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Frau Nogli, bevor ich Ihnen diese Frage beantworte, würde ich gerne erst mal wissen, was Sie darunter verstehen.

Julia Nogli: Palliativmedizin, ich glaube, das ist, wenn jemand eine Diagnose hat, dass er sterben wird, dass er nicht mehr heilbar ist und dass er dann so gut wie möglich mit zum Teil eben starken Schmerzmitteln unterstützt wird auf diesem letzten Weg.

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Ja, das ist richtig, aber das ist nur ein Teil der Palliativmedizin und darum geht es mir auch. Also, ich sage es mal allgemein erst mal als Definition. Palliativmedizin soll erst mal Lebensqualität verbessern von Patienten, von ihren Angehörigen und zwar die Patienten, die mit einer lebensbedrohlichen oder unheilbaren Krankheit konfrontiert sind und wo sich daraus Probleme ergeben.

Und das Besondere ist, dass Palliativmedizin auch ganz am Anfang einer palliativen Erkrankung zum Einsatz kommt. Palliativmedizin ist ein Unterstützungsprojekt und Palliativ heißt eigentlich nur unheilbar. Und wir haben heute Patienten, die eine Erstdiagnose bekommen, die unheilbar ist.

Aber wir haben auch so viele onkologische Fortschritte, dass diese Patienten über viele, viele Jahre auch noch mit einer unheilbaren Erkrankung leben können. Und Palliativmedizin setzt eben auch schon ganz früh an als Unterstützungsangebot und zwar zum Beispiel einfach nur mit einer Beratung. Und diese Beratung kann zum Beispiel soziale Sachen beinhalten, existenzielle Probleme oder auch psychische Symptome, weil Palliativmedizin ist nicht nur Behandlung, medizinische Behandlung von Symptomen, sondern sie ist ganzheitlich.

Sie umfasst den ganzen Menschen und bezieht sich dabei auch auf soziale Fragen. Wie kann ich weiter meine Familie ernähren? Psychische Fragen.

Wie komme ich mit der Erkrankung zurecht? Oder auch spirituelle Fragen. Wieso ich?

Also das alles erfassen wir. Und desto länger so eine, ich gehe jetzt mal von einer Tumorerkrankung aus, wobei wir nicht nur Tumorerkrankungen behandeln, desto länger diese Erkrankung dauert, wird es immer wieder zu Phasen kommen, wo es den Patienten auch mal schlechter geht, wo man Therapien wechseln muss. Und dann haben sie mal wieder mehr Bedarf an Palliativmedizin.

Dann ist es wieder stabilisiert. Dann haben sie wieder weniger Bedarf an Palliativmedizin. Und erst am Ende der Erkrankung und es kann wie gesagt mehrere Jahre sein, da kümmern wir uns auch um sterbende Patienten im Prinzip vor dem Hospiz.

Also, wir sind was anderes als Hospiz. Das ist mir auch ganz, ganz wichtig heute. Und da machen wir natürlich auch eine gute Sterbebegleitung und fühlen uns auch dem Ende des Lebens verpflichtet.

Julia Nogli: Also, es ist umfassender. Sie haben gerade Onkologie schon erwähnt. Tumorerkrankungen, das ist auch das, was einem am ehesten einfällt.

Also Krebserkrankungen eben. Aber es gibt, sagen Sie, auch noch andere Dinge.

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Genau. Also im Prinzip bezieht sich Palliativmedizin auf alle, sagen wir mal, lebensbedrohlichen, weit fortgeschrittenen Erkrankungen. Dazu können auch schwere Herzerkrankungen gehören, Herzinsuffizienzen.

Dazu können auch schwere Lungenerkrankungen, COPD gehören. Und dazu können eben auch neurologische Erkrankungen gehören. Und Voraussetzung ist immer, dass dann auch ein Symptomkomplex vorliegt, der eben diese vier Dimensionen, die ich vorhin genannt habe, irgendwie erfasst.

Julia Nogli: Also, das ist eine ganz wichtige Frage, die wir uns dann auch noch mal an die Analyse befassen können. Und was ist das, was Sie in den letzten Jahren, in den letzten Jahren gesehen haben, die das schon so zu dem Begriff der Palliativmedizin hinzufügt?

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Also, das ist eine sehr wichtige Frage, die die bei uns jetzt auch noch mal auf die Aufklärung hinzufügt. Dazu können auch schwere Lungenerkrankungen, COPD gehören und dazu können eben auch neurologische Erkrankungen gehören und Voraussetzung ist immer, dass dann auch ein Symptomkomplex vorliegt, der eben diese vier Dimensionen, die ich vorhin genannt habe, irgendwie erfasst.

Julia Nogli: Also, das ist viel weitläufiger, als ich eben auch gerade dachte. Herr Professor Kamm, Sie lehren das sogar. Ja, es gibt also auch Fortbildung, es wird geforscht, es erweitert sich praktisch noch.

Was sind denn da noch Inhalte so?

Dr. med. Marcel Kamp: Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir unsere Therapien an den Bedürfnissen unserer Patienten ausrichten und auf der wissenschaftlichen Seite gibt es zwei Komponenten, die mir ganz wichtig sind. Zum einen sollten wir unsere Therapien und auch das, was wir erforschen, daran ausrichten, wofür wir eine Evidenz haben. Das heißt, was können wir behandeln und wie können wir behandeln, so dass wir auch wissen, dass es dem Patienten zugute kommt.

Das zweite Element ist aber aus meiner Sicht genauso wichtig, nämlich, dass wir unsere Behandlungen an den Wünschen und Vorstellungen unserer Patienten ausrichten und uns fragen, was möchte der Patient überhaupt. Das, was ich annehme, was ein Patient möchte, muss ja nicht unbedingt dem entsprechen, was ein Patient oder eine Patientin wirklich möchte. Und auch diese Sache gilt es systematisch zu erfragen.

Und es gibt ganz, ganz viele ungelöste Fragen, zum Beispiel, welche Belastungen haben Patientinnen und Patienten auf all den Ebenen, nämlich körperlich, auf der psychoonkologischen Ebene, sozial, wie komme ich mit meinem Leben zurecht, wie werde ich versorgt und auch auf der spirituellen Ebene. Warum ich, wenn man gläubig ist, warum hat Gott mir das angetan oder wenn man nicht gläubig ist, wie ist mein inneres Gleichgewicht, bin ich im Frieden mit mir selbst. Auch eine Frage, die ganz wichtig ist aus meiner Sicht, ist, wie viele Patientinnen und Patienten kommen überhaupt in den Genuss einer palliativmedizinischen Behandlung und wie sehen Schnittstellen zwischen unterschiedlichen Behandlungsformen aus.

Also, wie ist der Übergang zum Beispiel von einer stationären Behandlung im Krankenhaus in eine häusliche Behandlung. Und nicht zuletzt geht es auch darum, die Zukunft zu gestalten und uns die Frage zu stellen, wie wollen wir, dass wir selber, unsere Angehörigen in Zukunft behandelt werden.

Julia Nogli: Genau, die Angehörigen wollen wir ja auch mit hineinnehmen in den Blick, warum unterstützt es auch diese und wie gehen Sie das aktiv an?

Dr. med. Marcel Kamp: Die Palliativmedizin hat in ihrer Sichtweise oder die Palliativmedizin unterscheidet sich in ihrer Sichtweise zum Teil von anderen Erkrankungen wie der Neurochirurgie. Das erste ist, dass wir systematisch gucken, dass Patienten nicht nur körperliche Beschwerden haben, sondern halt auf allen Ebenen Beschwerden haben, nämlich auf der sozialen Ebene, auf der psychologischen Ebene und auf der spirituellen Ebene und zum Teil auch auf der praktischen Ebene. Das heißt auch, dass die Behandlung nicht nur ärztlich ist, sondern wir in einem professionellen Team, also in einem Team aus Pflege, Psycho-Onkologen, Sozialarbeitern, Ergotherapeuten, Physiotherapeuten zusammen unsere Therapiepläne ausrichten und dazu gehört auch, dass wir Patientinnen und Patienten nicht isoliert sehen können, sondern sie sind letztendlich in einem sozialen Umfeld eingebunden, die auch leiden unter der Erkrankung. Also, wenn man zum Beispiel an Eltern denkt, die Krebs haben und minderjährige Kinder haben, aber auch so Angehörige, die leiden mit und auch die bedürfen einer Behandlung und einer Begleitung.

Julia Nogli: Das klingt alles sehr gut theoretisch, aber wie ist es wirklich praktisch? Also, was wird den Patientinnen und Patienten geboten und was steht ihnen überhaupt zu?

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Also, erstmal kann ich sagen, dass wir eines der wenigen Zentren sind, die Patienten und ihren Angehörigen also alle Versorgungsformen der Palliativmedizin anbieten können. Ich fange mal an mit dem stationären, mit dem Krankenhausaufenthalt. Da haben wir eben eine Palliativstation mit neun Betten, die ist für Patienten, Angehörige mit schweren Symptomkomplexen, die also in der Häuslichkeit nicht mehr zu handeln sind.

Und wir haben die Möglichkeit, wenn die Patienten stabilisiert sind, die in eine sehr spezialisierte ambulante Palliativversorgungsstruktur SAPV zu entlassen, d.h. sie zu Hause weiter zu unterstützen mit einem Pflegeteam und einer ärztlichen Versorgung und im Prinzip einer 24-Stunden-Rufbereitschaft und ob das erforderlich ist oder nicht, das klären wir dann während des stationären Aufenthaltes. Dafür haben wir bei uns am Stützpunkt das Palliativ-Care-Team und da haben wir über 30 Kooperationspartner in Pflege und auch im ärztlichen Dienst und versorgen, ich sage mal, einen großen Gürtel in Ostbrandenburg mit so ungefähr 1400 Patienten im Jahr ambulant. Und jeder Patient hat Anspruch darauf, das ist festgelegt.

Jeder Patient hat Anspruch, gesetzlich versichert, richtig, hat Anspruch auf eine spezialisierte ambulante Palliativversorgung. Im Krankenhaus haben wir darüber hinaus die Möglichkeit, wenn die Patienten auf anderen Stationen liegen, z.B. auf der inneren Medizin, dass wir über einen Palliativkonsildienst dann die entsprechende Fachabteilung und auch die Patienten dort unterstützen können und auch schon psychoonkologisch anfangen können und so, gerade wenn Diagnosen ganz früh diagnostiziert werden. Dann haben wir die Möglichkeit neu, da kann Herr Kamp da noch drauf eingehen, weil das wissenschaftlich ist, eine Tagesklinik für Palliativmedizin, das ist ein wissenschaftliches Projekt im Moment und wir haben die Möglichkeit, auch bei unserem Standort, wenn jetzt Patienten noch anschließend Fragen haben zu sozialen Dingen, sie an die Krebsberatungsstelle zu verweisen, die auch am Standort ist.

Und wir haben bei uns im Zentrum auch ein Hospiz, das Hospiz in Woltersdorf, sodass wir Patienten auch am Ende ihres Lebens, wenn sie das möchten, wenn sie das wünschen, dann auch dorthin verlegen können.

Julia Nogli: Ja, Herr Professor Kamp, gleich mal zu diesem Stichwort Tagesklinik, da kann man sich was darunter vorstellen. Man kommt hin, wird hingebracht, möglicherweise verbringt den Tag dort und ist nachmittags vielleicht wieder zu Hause. Warum das jetzt auch noch wissenschaftlich begleitet?

Was kann man sich darunter vorstellen?

Dr. med. Marcel Kamp: Gibt es bisher in der Palliativmedizin nicht. Tageskliniken sind in der Palliativmedizin bisher flächendeckend nicht etabliert. Und wir haben, wie Frau Stahlhut das schon gesagt hat, Patienten, die schon einen gewissen Symptomkomplex haben, die aber von ihrer Symptomlast vielleicht zu gut sind für eine Station, die aber trotzdem eine Unterstützung brauchen, die über die normale Versorgung hinausgeht.

Also Patienten, die zum Beispiel Bauchwasser haben, wo das Bauchwasser abpunktiert werden muss oder Patienten, die eine Blutarmut haben und die entsprechende Bluttransfusionen brauchen. Das ist meistens in einem hausärztlichen Umfeld oder auch in einer spezialisierten ambulanten Palliativversorgung nur zum Teil leistbar. Und das ist ein spezifisches Angebot an Patienten, wo sie hinkommen können, wo sie aber trotzdem in ihrem häuslichen Umfeld leben, wo sie Psycho-Onkologie kriegen können, die medizinische Versorgung zum Beispiel mit Punktionen oder Transfusionen, Ergotherapie, also alles das, was wir im Grunde genommen in einem stationären Umfeld auch bieten.

Julia Nogli: Und noch mal die Frage zur Fortbildung, also Ausbildung. Wir werden auch Pflegekräfte wahrscheinlich auch dahin speziell ausgebildet, ja?

Dr. med. Marcel Kamp: Ja, wir haben Ausbildung letztendlich auf verschiedenen Ebenen. Das fängt im Medizinstudium und auch in der Ausbildung, in der Pflegeausbildung letztendlich an und zieht sich zumindest bei uns an der Hochschule über das ganze Studium hinweg, begrenzt sich aber auch nicht darauf. Und das wird beigebracht, eine palliativ-medizinische Sichtweisung und auch Haltung, also dass man auch nach Aspekten der Lebensqualität guckt, wie auch Sterbephasen sind in fortgeschrittenen Stadien, auch dass man solche Sachen erkennt, ist aber auch ein ganz wichtiger Aspekt in den Facharztausbildungen.

Und wir haben auch Kurse für einzelne Fachärzte, zum Beispiel im Bereich der Neuro-Onkologie oder Neurochirurgie. Und dann kann man ja zusätzlich noch die Zusatzqualifikation Palliativmediziner erwerben. Auch das ist bei uns am Standort möglich, wo wir dann nochmal Kollegen und Kolleginnen ausbilden für die spezialisierte palliativ-medizinische Versorgung, um dann Patienten nochmal zu behandeln, die sehr schwere Symptomlast haben.

Julia Nogli: Frau Dr. Stahlhut, nochmal zu Ihnen. Wir haben ja das Stichwort Lebensqualität auch mit in den Titel genommen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es das jetzt sozusagen seit 30 Jahren dort in Rüdersdorf.

Wie hat das angefangen und was heißt das überhaupt, so etwas zu etablieren an einer Klinik?

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Naja, also ich glaube, die erste Palliativstation in Deutschland wurde 1983 in Köln gegründet und unsere Palliativstation ist 1995 durch, ich sage mal, hohes Engagement der damals Beteiligten entstanden und damals war das noch was ganz Ungewöhnliches und hat auch nicht so eine Akzeptanz gehabt, also weder im klinischen Bereich noch in der Bevölkerung, weil man eben immer damit so eine Sterbestation verbunden hat. Und das hat sich ja heute auch mit den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin total geändert, so wie ich es am Anfang erläutert habe. Und wir haben dann über den Verlauf der Zeit, muss man sagen, diese Palliativstation, also das war das Einzige, was wir damals hatten, war ja nicht schlecht, haben wir dann dieses Palliativkonzept immer mehr ausgebaut.

Dann eben zunächst mit dem Palliativkehrstützpunkt für die spezialisierte ambulante Palliativversorgung, dann durch den Aufbau auch eines psycho-onkologischen Schwerpunktes, was wir heute zum Beispiel auch über die Hochschulambulanz anbieten können. Dann haben wir im Prinzip die Professur für Palliativcare an den Standort geholt. Dann jetzt das Tagesklinikprojekt Seele.

Dann ist das Hospiz in diesem Zeitraum entstanden in Woltersdorf, so dass wir jetzt nach 30 Jahren im Prinzip ein ganz rundes Projekt haben und auch gerade jetzt noch mal eine Zentrumsgründung gemacht haben zwischen den verschiedenen Immanuel-Standorten und das Zentrum nennen wir jetzt, ist jetzt neu gegründet, Immanuel Palliativ- und Hospizzentrum Ostbrandenburg.

Julia Nogli: Ja, vielleicht letzte Frage schon an Sie, Herr Professor Kamm. Sie würden das alles ja nicht machen und so erweitern, wenn die Menschen nicht profitieren würden davon. Und wie erleben Sie das?

Dr. med. Marcel Kamp: Ja, ich bin in der Tat davon überzeugt, dass es eine ganz, ganz wichtige Aufgabe ist, Patienten, gerade wenn sie so schwer erkrankt sind, zu begleiten und für sie da zu sein. Ich glaube, das ist eine der zentralen ärztlichen Aufgaben und aller, die im medizinischen Bereich da sind. Und ich erlebe oft eine gewisse Skepsis, wenn Patienten zum ersten Mal mit Palliativmedizin konfrontiert worden sind.

Auch ein sehr traditionelles Bild von Palliativmedizin. Also wir hatten letztens eine Patientin, die zu uns gekommen ist, sich das Zimmer angeguckt hat, hat gesagt, ist sehr schön hier, aber ist das das Zimmer, in dem ich jetzt sterben werde? Wir haben die Patientin wieder entlassen können nach Hause.

Aber wenn Patienten Palliativmedizin bei uns erlebt haben, spüre ich sehr viel Dankbarkeit und oft auch den Satz, warum hat mir das nicht jemand schon viel früher gesagt? Und das ist für mich persönlich sehr, sehr wichtig, diese Dankbarkeit von den Patienten zu spüren.

Julia Nogli: Frau Dr. Stahlhut, das werden Sie ähnlich einschätzen, oder?

Dr. med. Kerstin Stahlhut: Ja, das erlebe ich auch immer wieder bei meinen eigenen Patienten, wenn ich die mal auf die Palliativstation aufnehme. Diese Skepsis zuerst und dann eben doch diese Erleichterung, wenn die Symptome behandelt wurden, wenn es ihnen besser geht. Und danach wollen sie eigentlich auch immer wieder in diesem Bereich, weil sie eben da auch so eine umfassende Unterstützung erlebt haben.

Und ja, ich möchte das auch noch mal wirklich hier so als Abschluss betonen. Diese frühe Integration der Palliativversorgung auch in die onkologische Versorgung und in die anderen Krankheitsbilder, das ist uns wirklich eine Herzensangelegenheit. Und da hoffe ich auch, dass ganz viele jetzt hier zuhören und es aufnehmen und ja, vielleicht auch dann ihre Ängste davor verlieren können.

Julia Nogli: Ganz bestimmt. Und auch ich habe dazugelernt heute und jetzt ein besseres Verständnis dafür, was Palliativmedizin ist, nämlich Unterstützung bei schweren chronischen Erkrankungen mit starken Symptomen. So kann man das vielleicht sagen.

Wenn Sie mehr über die entsprechende Abteilung der Immanuel Klinik und Poliklinik Rüdersdorf wissen wollen, schauen Sie in der Mediathek auf Paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen angenehmen Abend für Sie mit Radio Paradiso.