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Julia Nogli: Sie hören Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli, unser Thema heute Darmkrebsmonat März. Vorsorge, Behandlung, was kann man selbst tun?

Über all das spreche ich mit Dr. Jens Königer, Chefarzt der Abteilung für Innere Medizin und Dr. Oskar Rückbeil, kommissarischer Chefarzt Allgemein- und Viszeralchirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg, Theodor Fontane. Hallo, ich grüße Sie.

Jens Königer: Ja, guten Abend. Hallo.

Julia Nogli: Ja, wir nehmen diesen Darmkrebsmonat März zum Anlass, um genau über dieses wichtige Thema zu sprechen. Bei Darmkrebs fällt mir tatsächlich auch schon gleich die Vorsorge ein, also Früherkennung, die ja hier, wie ich mal gehört habe, besonders effektiv ist. Was ist dazu zu sagen?

Jens Königer: Ja, ich würde mal als Internist dazu das Wort ergreifen. Also Darmkrebs ist ja, muss man sagen, über beide Geschlechter gesehen, die zweithäufigste Krebserkrankung, an der jährlich bis zu 60.000 Menschen in Deutschland erkranken. Und deswegen hat man sich vor knapp 25 Jahren, 2002, Gedanken gemacht, ein strukturiertes Vorsorgeprogramm einzuführen.

Und das ist auch erfreulich, erfolgreich, muss man sagen. Und na ja, das sieht eben verschiedene Maßnahmen der Vorsorge vor.

Julia Nogli: Das sind welche?

Jens Königer: Als erste Maßnahme ist natürlich immer die klinische Untersuchung beim Hausarzt, also ob Patienten Darmbeschwerden haben oder nicht. Und bei den Vorsorgepraktiken ist sozusagen der erste Schritt. Wir reden hier von Patienten, Patientinnen, die so das 50.

Lebensjahr erreicht haben, bei denen es sinnvoll ist, mit der Vorsorge zu beginnen. Und die erste Maßnahme ist eine Stuhluntersuchung auf verstecktes Blut, ein sogenannter Stuhltest. Und der Goldstandard allerdings ist dann eben, wie gesagt, bei Patientinnen und Patienten ab 50, die kein besonderes familiäres Risiko für Darmkrebserkrankungen haben, die sogenannte Vorsorgekoloskopie, also die Darmspiegelung.

Julia Nogli: Und genau, die kann man dann in Anspruch nehmen, Frauen, Männer gleichermaßen. Und ja, was passiert da? Wie schnell geht das und wie schnell kriege ich da ein Ergebnis?

Und was kann dadurch verhindert oder gesehen werden?

Jens Königer: Ja, ich sage mal, der Vorteil, wenn man bei einer bösartigen Erkrankung davon sprechen will, der Vorteil von Darmkrebs ist im Vergleich zu anderen Krebsarten, dass er ja aus gutartigen Vorstufen entsteht, den sogenannten Polypen oder Adenomen. Und die Rationale oder der Gedanke hinter der Vorsorgekoloskopie ist eben diese gutartigen Vorstufen frühzeitig zu erkennen und dann gleich im Rahmen der Koloskopie dann auch zu entfernen. Die Koloskopie ist mittlerweile ein völlig etabliertes und schonendes Verfahren.

Es gibt ja nach wie vor Ängste und Sorgen in der Bevölkerung. Vielleicht kommen wir da später noch dazu. Aber das ist eine Untersuchung, die innerhalb von 20 Minuten nach entsprechender Vorbereitung risikoarm und schmerzfrei durchgeführt werden kann.

Und wie gesagt, den Vorteil birgt, dass wir nicht nur eine frühe Erkennung machen, sondern gleichzeitig auch eine Vorsorge, indem wir Vorstufen entfernen.

Julia Nogli: Und dadurch kommt es auch, dass man dann, wenn alles gut ist, so lange Ruhe hat. Nämlich zehn Jahre etwa.

Jens Königer: Ja, bei wie gesagt Patientinnen und Patienten, die aus keinen Hochrisikofamilien für Darmkrebs stammen, ist das sogenannte Vorsorgeintervall dann zehn Jahre. Das heißt, wenn die Untersuchung vollkommen unauffällig war, hat man zehn Jahre Ruhe sozusagen. Es gibt auch schon Studien, die sagen, dass man dieses Intervall sogar noch verlängern könnte.

Aber im Moment ist noch der Goldstandard alle zehn Jahre. Anders ist es natürlich, wenn in der Vorsorge kleine Befunde erhoben werden.

Julia Nogli: Da würde ich jetzt auch gerne an Dr. Rückbeil weitergeben. In der Tat, was passiert, wenn etwas gefunden wird? Entweder jetzt in diesem Zusammenhang der Vorsorgeuntersuchung oder überhaupt.

Wie geht es dann weiter?

Oskar Rückbeil: Guten Abend auch von mir. Ich will noch mal einen Bogen zurückmachen zu meinem Kollegen, dem Internisten. Wenn etwas Kleines gefunden wird, ist es ja so, dass wir die frühen Befunde auch noch mit der Koloskopie, also der Darmspiegelung sogar abtragen können.

Das ist ja immer das Wünschenswerteste, dass man sozusagen gar keine Operation machen muss. Dann kommt der nächste Schritt, dass es auch Befunde gibt, die wir zum Beispiel am Ende des Dickdarmes, im Mastdarm, chirurgisch abtragen können, ohne dass wir den Verlauf des Darmes an sich unterbrechen müssen. Also wir müssen dann nicht ein ganzes Stück Darm entfernen.

Ansonsten, wenn wir jetzt den ganzen Dickdarm betrachten, also den ganzen Dickdarm bedeutet Kolon und Rektum in der medizinischen Fachsprache, dann ist es häufig so, dass wenn wir einen bösartigen Befund schon gefunden haben, dass wir durchaus einen Darmabschnitt entfernen müssen. Heutzutage ist es so, dass wir das eigentlich immer minimalinvasiv operieren. Das heißt mit der Schlüsselllochchirurgie, also kleine Zugänge zur Bauchhöhle.

Und dann muss kein großer Bauchschnitt durchgeführt werden. Und dann wird entschieden nach der Operation, je nachdem, wie der Befund genau aussieht, was der Pathologe festlegt, ob noch Lymphknoten vielleicht befallen waren oder andere Risikofaktoren gefunden wurden während der Operation, ob man im Anschluss noch eine Chemotherapie überhaupt braucht oder nicht. Hier muss man aber hervorheben, dass beim Mastdarm die Therapie inzwischen hoch individualisiert ist und sich davon unterscheidet.

Julia Nogli: Spielt hier auch schon diese robotisch unterstützte Medizin eine Rolle, wo Sie ja ganz viel mit zu tun haben?

Oskar Rückbeil: Ja, auf jeden Fall. Die robotische Chirurgie ist ja nichts weiter als eine Technik der minimalinvasiven Chirurgie. Die laparoskopische Chirurgie ist eine minimalinvasive Technik und die robotische Chirurgie auch.

Der Roboter hat natürlich den Vorteil, dass er eine höhere Vergrößerung hat als bei der Laparoskopie. Nicht nur vierfach, sondern zehnfach. Und wir sehen dann auch im Körper vor Ort dreidimensional.

Also ohne, dass wir jetzt eine Brille und einen speziellen Bildschirm verwenden müssen, haben wir, so als würden wir im Körper stehen, ein dreidimensionales Bild. Und wir können unsere Hände so bewegen, wie wir außerhalb des Körpers sie bewegen können, zum Nähen oder zum Herstellen einer gewissen anatomischen Übersicht.

Julia Nogli: Und da haben Sie ja jetzt auch schon viel Erfahrung mit. Das ist ja jetzt gar nicht mehr so neu, wie das eigentlich klingt, ne?

Oskar Rückbeil: Genau, also das System wurde von meinem Vorgänger eingeführt hier in Rüdersdorf und wird jetzt fortgesetzt von uns. Wir haben auch das Nachfolgemodell technisch sozusagen erhalten, was den Roboter selbst betrifft. Wir arbeiten jetzt mit dem da VINCI-X-System und benutzen das für alle kolorektalen Karzinome, natürlich auch für andere Karzinome, aber auch für gutartige Erkrankungen, um eben dem Patienten den großen Bauchschnitt zu ersparen.

Genau.

Julia Nogli: Ja, Sie hatten vorhin den Mastdarm kurz schon erwähnt. Man hat eine ungefähre Vorstellung, wo der ist. Aber warum ist der in diesem Zusammenhang so relevant?

Oskar Rückbeil: Also das ist hochrelevant für uns, weil wir da von der personalisierten oder individualisierten Medizin in einer besonderen Art und Weise sprechen. Der Mastdarm, das sind die letzten 16 cm vom Schließmuskel aufwärts in den Körper hinein. Und darüber kommt dann erst der Dickdarm.

Und beim Mastdarm ist es so, dass durch diese hoch individualisierte Therapie inzwischen sogar die Prognose besser ist als beim Kolonkarzinom. Wir haben vor 20 Jahren entdeckt, dass durch besondere chirurgische Techniken die Prognose erheblich verbessert werden kann. Und zusätzlich ist es gelungen durch die Vorbehandlung mit der Bestrahlung.

Bei manchen Befunden, eher bei Fortgeschrittenen Befunden. Und auch durch die Vorbehandlung mit einer gewissen Form von Chemotherapie die Prognose wirklich ganz dramatisch zu verbessern. Und hier kommt es in der Summe dazu, dass wir inzwischen eine so individualisierte Therapie haben.

Ich habe das neulich mal durchgezählt, weil wir die Fälle ja auch in der Tumorkonferenz immer besprechen, dass wir im Prinzip 11 unterschiedliche Wege haben, die zu einer spezialisierten Therapie eines einzelnen Patienten führen können. Je nachdem, was er dann für ein genaues Tumorstadium hat. Das kann natürlich bedeuten, dass man zum Beispiel einen Befund auch nach einer Vorbehandlung mit Chemotherapie und Bestrahlung vielleicht nur noch abträgt und nicht den Darm sozusagen komplett entfernen muss.

Und wir sprechen inzwischen auch bei einer Art von Vorbehandlung von einer total neoadjuvanten Therapie, was bedeutet, dass wir die ganze Chemotherapie, die der Patient jemals für diese Erkrankung erhält, vor die Operation stellen. Und wenn wir dann sehen, nach dieser durchgeführten Therapie, dass der Tumor weg ist, dann können wir auch das sogenannte Watchful Waiting machen, dass wir sagen, wir beobachten den Befund weiter und operieren erst mal gar nicht. Und dann ist es nur in 30% der Fälle erforderlich, dass man eine sogenannte Salvage, also Rettungsoperation machen muss, wo man den Tumor dann doch noch operiert, falls sich noch Tumor zeigt.

Zu guter Letzt haben wir noch einen neuen molekulargenetischen Ansatzpunkt gefunden. Der ist leider bei nicht so vielen Patienten vorhanden. Ungefähr 4% der Erectumkarzinom, also Mastarmkarzinom-Patienten, haben eine Mikrosatelliteninstabilität.

Das ist ein besonderes Merkmal ihrer Krebszellen. Und bei diesen Patienten ist es inzwischen möglich, durch eine Therapie, die keine reine Chemotherapie ist, sondern eine Antikörpertherapie, Dostalimab heißt der gängigste Antikörper hier im Moment, da werden aber weitere kommen, da sind ungefähr 20 in den Studien gerade, die untersucht werden. Da können wir eine Vorbehandlung nur mit einem Medikament durchführen.

Da gab es eine kleine Untersuchung in New York, die gezeigt hat, dass alle Patienten angesprochen haben. Und wir haben auch schon so einen Patienten so behandelt, haben ihn dann am Ende noch operiert, weil die Nachsorge auch noch nicht standardisiert ist. Und hier ist es so, dass die Patienten häufig gar keinen Tumor mehr aufweisen.

Julia Nogli: Gut, auch wenn jetzt hier viel vorangeht in der Therapie von schon bestehenden Tumoren, wäre es ja natürlich toll, es entstünde gar nicht. Was kann denn jede Patientin, jeder Patient oder jeder Mensch selbst tun, um möglichst Darmkrebs oder solche Dinge zu vermeiden?

Jens Königer: Also das ist eine sehr gute Frage, denn man kann etwas tun. Und zwar gibt es große Untersuchungen, welche, ich sag mal, Art der Lebensführung sozusagen, das Darmkrebsrisiko erhöht oder mindert. Und da kann man sagen, dass, ich sag mal, allgemein eine alkoholarme Ernährung, also der Verzicht, möglicher Verzicht auf Alkohol, der Verzicht auf Rauchen, sich auch positiv eben auf die Darmgesundheit auswirkt.

Also es sind nicht nur die typischen Krebsarten wie Lungenkrebs, die sich dort also vermeiden lassen. Diesbezüglich ist eine gesunde Lebensführung auf jeden Fall wichtig. Auch der Verzehr von wenig Fleisch gilt als Prophylaxe.

Auch ballaststoffreiche Ernährung, also eine wirklich, ich sag mal, pflanzlich schwerpunktmäßig gemüse- und pflanzlich orientierte Ernährung. Und natürlich auch die Bewegung, denn auch das Übergewicht ist ein unabhängiger Risikofaktor für die Entstehung von Darmkrebs. Immer vorausgesetzt, dass eben nicht, sag ich mal, genetische Sonderformen vorliegen.

Es gibt eben auch erbliche Darmkrebsformen, die natürlich durch eine Lebensführung leider nicht verhindert werden können. Da ist eben die Früherkennung ganz, ganz wichtig und die Begleitung und die Nachsorge. Aber für, sag ich mal, die Allgemeinbevölkerung gilt, eine allgemeine, gesunde, vor allen Dingen ballaststoffpflanzlich orientierte Ernährung mit viel Bewegung und möglichst wenig Alkohol ist auch in Sachen Darmkrebs vorteilhaft.

Julia Nogli: Und damit kann man auch jederzeit ja noch anfangen. Viele werden das jetzt hören und denken, na ja, das weiß ich ja eigentlich alles, aber jetzt bin ich schon 50, 60, 70. Es lohnt sich schon, da zumindest Dinge auch zu reduzieren, gegebenenfalls.

Jens Königer: Ja, der Altersgipfel liegt ja dann erst ab 60. Vielleicht kann ich in dem Zusammenhang nochmal sagen, man muss sagen, bei allen Vorteilen, ich sag mal, wenn man sich vorstellt, dass die Vorsorgekoloskopie zum Beispiel ja das Risiko für eine Darmkrebserkrankung um ein gutes Drittel senken kann, darf man nicht vergessen, dass immer noch knapp 20.000 Menschen in Deutschland im Jahr an Darmkrebs versterben. Also die Vorsorge, die Prävention, nicht nur die Früherkennung, sondern auch die Lebensführung ist also ganz, ganz wichtig.

Denn jeder verhinderbare Darmkrebsfall ist halt Minderung mit großem Leid. Ja, aber das ist, glaube ich, ja bekannt.

Julia Nogli: Also Sie glauben, diese Zahl könnte deutlich runtergehen. Ist ja wahrscheinlich hoffentlich schon runtergegangen in den letzten 10, 20 Jahren. Ja, wenn Menschen relativ gesund leben und eben wirklich auch diese Vorsorgeuntersuchungen in Anspruch nehmen, oder?

Jens Königer: Auf jeden Fall. Es ist ja, wie gesagt, das ist ja auch eine Kassenleistung für gesetzlich Versicherte. Wie gesagt, ab dem 50.

Lebensjahr hat jeder den Anspruch auf eine Vorsorge-Koloskopie. Und was mir in dem Zusammenhang hier ganz wichtig ist zu betonen, dass die Patientinnen und Patienten bitte keine Angst haben müssen. Jeder von uns weiß, dass manche Menschen die Darmspiegelung meiden aus Ängsten vor Komplikationen.

Aber hier kann ich sagen, dass die Komplikationsrate, also zum Beispiel die Verletzung des Darms bei einer Vorsorge-Koloskopie weit unter einem Promille liegt. Und insofern ist das eine sichere Untersuchung, die wir ja auch mittlerweile fast ausschließlich mit einer Schlafspritze, also einer Sanierung durchführen, sodass auch keine Schmerzen zu befürchten sind. Und auch die Vorbereitung, die ja ganz existenziell wichtig ist oder essentiell wichtig ist für eine gute Darmspiegelung, ist ja ein sauberer Darm die Voraussetzung.

Und auch diese Vorbereitungsmaßnahmen sind in den letzten Jahren deutlich angenehmer für die Patientinnen und Patienten geworden. Man muss weniger Abführmittel trinken. Es ist geschmacklich verbessert.

Also es gibt eigentlich wenig Gründe oder eigentlich keinen Grund gegen eine Vorsorge-Koloskopie.

Julia Nogli: Herr Dr. Rückbeil, was könnten denn aber, jetzt mal jenseits von dieser Vorsorge-Untersuchung, die auch gar nicht jeder macht, was könnten denn Warnzeichen sein, dass da irgendwas nicht stimmt in meinem Darm? Worauf sollte man da achten?

Oskar Rückbeil: Genau, also das Häufigste, was wir wissen, ist, dass der Patient entweder beim Hausarzt eine Blutarmut nachgewiesen bekommt, also eine sogenannte Anämie, wenn die roten Blutfarbstoffe erniedrigt sind, oder er bemerkt selbstständig, dass er Blut verliert über den Darm. Das kann entweder sein, dass er das sieht, dass Blut in die Toilette abgeht oder dass Blut auch aufgelagert auf dem Stuhlgang ist. Und dann sollte er sich unbedingt in einer Rettungsstelle vorstellen.

Ansonsten kann er, wenn es nur eine Spur ist, auch zum Hausarzt gehen. Das muss man sehr ernst nehmen. Dann sind natürlich Bauchschmerzen ein wichtiger Faktor.

Also wenn der Stuhlgang nicht mehr abgesetzt werden kann und es zu Zeichen des Darmverschlusses kommt oder Erbrechen. Das bedeutet immer, in die Rettungsstelle zu gehen. Die sind ja immer offen, die Rettungsstellen.

Und wenn der Patient einen starken Gewichtsverlust erleidet, den er nicht will, also der ungewollt ist, oder ganz starker Nachtschweiß neu auftritt, dann sollte er auch immer einen Arzt aufsuchen und das abklären lassen.

Julia Nogli: Okay. Aber um noch mal positiv zu enden, in der Therapie geht es wirklich weiter auch voran. Wahrscheinlich auch in den Jahren, die Sie damit schon zu tun haben.

Oskar Rückbeil: Absolut.

Julia Nogli: Also selbst wenn was ist, kann man was machen.

Jens Königer: So ist es. Und wenn ich das sagen darf, ist es so, dass wir natürlich im Rahmen der Vorsorgekoloskopie auch immer wieder Karzinome, also bösartige Darmerkrankungen, entdecken. Aber dank der Vorsorge ist es so, dass diese in früheren Krankheitsstadien entdeckt werden und so dann doch noch mit Hilfe der Chirurgie oder einer interdisziplinären Therapie heilbar sind.

Also insofern können wir nur dazu einladen, an den Vorsorgeprogrammen teilzunehmen. Es lohnt sich. Denn wie gesagt, Darmkrebs ist buchstäblich verhinderbar.

Und kein Schicksal.

Julia Nogli: Also keine Angst vor der Darmspiegelung. Die Wahrscheinlichkeit, dass alles in Ordnung ist oder diese Polypen als mögliche Vorstufen von Tumoren gleich mit entfernt werden, die ist sehr hoch. Und noch ein Hinweis.

An der Immanuel Klinik Rüdersdorf gibt es auch regelmäßige Infoveranstaltungen. So am 17. Juni ist heute in drei Monaten mit dem Thema Inkontinenz, worüber keiner reden will.

Das wird dann von 17 bis 19 Uhr im Konferenzzentrum der Immanuel Klinik Rüdersdorf bei Berlin sein. Der Eintritt ist frei und auch alle Infos dazu finden Sie hier bei uns auf www.paradiso.de in unserer Mediathek unter Natürlich gesund. Dort auch wie immer die ganze Sendung von heute zum Nachhören.

Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.